Bohr

par **fenecman** » 25 Fév 2008, 21:34

Bonsoir , j'ai des difficultés sur cette question qui suit l'étude du modèle de bohr avec l'experience de Franck-Hertz :
En utilisant la théorie classique du rayonnement, montrer que le modèle de Bohr est remis en cause. Que pouvez vous en conclure?

Merci de votre aide , ( le suspens est insoutenable !! )

par **Dominique Lefebvre** » 25 Fév 2008, 22:44

fenecman a écrit:Bonsoir , j'ai des difficultés sur cette question qui suit l'étude du modèle de bohr avec l'experience de Franck-Hertz :
En utilisant la théorie classique du rayonnement, montrer que le modèle de Bohr est remis en cause. Que pouvez vous en conclure?

Merci de votre aide , ( le suspens est insoutenable !! )

Avant tout, peux-tu indiquer ton niveau? Merci!

par **Babe** » 25 Fév 2008, 22:52

Bonsoir fenecman,

pour son modele atomique Bohr postule plusieurs grands principes
-un systeme atomique ne peut exister de maniere stable que dans un certain nombre d'etat discret d'energie, l'energie est donc quantifiée
-la transition entre 2 niveaux d'energie s'accompagne de l'emission ou de l'absorption d'un photon energie
De plus Borh quantifie le moment cinetique L=mrv (pour les hydrogenoide, 1 electron, ouf c'est pas de la chimie

)
il en deduit apres quelques calculs

avec Ry cste de Rydberg

L'experience de Franck-Hertz qui "utilise" les niveaux discrets d'energie de l'atome de Mercure il me semble, renforce la validité du modele de Bohr
Neanmoins le modele de Bohr a ses limites et n'explique pas les atomes avec plusieurs electrons ou les liaisons chimiques

par **fenecman** » 25 Fév 2008, 23:34

Dominique Lefebvre a écrit:Avant tout, peux-tu indiquer ton niveau? Merci!

Bonsoir, ici il s'agit du sujet de physique de centrale 2005 MP . Donc niveau spé en physique.

Merci Babe pour ton résumé, mais ça ne répond pas directement à ma question,enfin il me semble ( j'attends confirmation du maître !!).

par **Babe** » 25 Fév 2008, 23:36

oui je pense que le maitre te répondra bien mieux que moi
c'est une etude general du model de Bohr ou vraiment une comprehension de l'experience de Franck-Hertz ?

par **Dominique Lefebvre** » 26 Fév 2008, 00:20

Bonsoir,

J'espère que ce n'est pas moi qui est le "maître" !

Voici ce que m'inspire le modèle de Bohr.
Tout d'abord par rapport à la théorie classique du rayonnement: dans son modèle, l'électron est en mouvement circulaire uniforme autour du noyau. Il subit donc une accélération (la centripète). Et tu n'es pas sans savoir que toute charge accélérée rayonne! Or donc, l'électron doit rayonné dans ce modèle, et l'énergie n'est pas conservée, ce qui est fâcheux!
ça c'est la réponse attendue au concours de Centrale 2005 en physique MP.

Ensuite, par rapport à la quantification orbitale introduite artificiellement par Bohr. Comme dit précédement , l'électron rayonne et perd son énergie. Cette perte est continue. Mais le modèle de Bohr prévoit un saut discontinu d'une orbitale sur une autre.... Bohr résout ce problème en disant que sur les orbites autorisées, l'électron ne rayonne pas et qu'il rayonne en passant d'une orbite à une autre. Le gros problème, c'est que cela n'explique rien: c'est une pure hypothèse de sa part, qui ne fonctionne que dans le cas particulier d'un hydrogenoïde.

par **fenecman** » 26 Fév 2008, 10:00

Merci , c'est très clair. j'en profite pour poser des questions supplémentaires!
Tout d'abord bien que le modèle de Bohr ne soit pas valable ( par rapport au rayonnement par exemple ) , comment s'interprète l'experience de Franck-Hertz alors?
Ensuite, encore à propos du sujet de centrale, dans la dernière partie ils nous introduisent les "actions caractéristique" , pour qu'après par des calculs ( amusants d'ailleurs), on puisse déterminer si un système relève de la physique quantique ou pas. Bien que ce soit marrant de donner des ordres de grandeurs comme ça pour ensuite les comparer à 1,05.10^-34 , on a l'impression de faire "un peu n'importe quoi"! Jvoulais savoir si ce système de raisonnement est valable ou si il relève d'une sorte de vulgarisation pour des étudiants qui ne sont censés "rien" connaître en quantique.
Merci beaucoup

par **Babe** » 26 Fév 2008, 18:41

La notion d'action est introduit par lagrange est formalisé de maniere mathematique (lagrangien, principe de moindre action...), ce n'est pas du tout de la magie noir.
la dimension d'une action est

ou Js
il se trouve que

à la dimension d'une action
en utilisant les données du problemes on peut savoir si l'on se place dans le cas de la meca classique, quantique...(ce n'est pas farfelu... selon mes profs en tout cas)

par exemple

pour une montre mecanique
meca classique ou pas ?
taille typique:

100 nm
masse:

0,1g
temps:

1s

==>meca classique

pour l'atome

AN:

==>meca Q

par **Babe** » 26 Fév 2008, 18:52

Dominique Lefebvre a écrit:Bonsoir,

J'espère que ce n'est pas moi qui est le "maître" !

non ce n'est pas toi dominique
c'est physiciendu34 :zen:

par **fenecman** » 26 Fév 2008, 20:12

Ce que j'aime pas bien babe c'est tes valeurs numériques. Bien que ça change rien , pour la montre pkoi tu prends 100 nm et pkoi pas 1 mm ?
Enfin au niveau de la définition du système c'est pas clair je trouve ...
Pour un caramel mou au soleil comment procède-t-on alors? ( je suis serieux !)

par **Babe** » 26 Fév 2008, 20:21

pk pas 1 mm? parce que lordre de grandeur c'est 100 nm lol

le terme action en physique découle du principe de moindre action (de lagrange il me semble)
si tu veux des grandes mathematiques lis un cours sur le principe de moindre action
ca me dépasse tres largement, pour plus de precisions SOS d... :we:

par **fenecman** » 26 Fév 2008, 20:25

Mais le caramel mou est quantique alors ou pas? (enfin tu prendra quelles grandeurs caractéristique pour montrer qu'il n'est pas Quantique?)

PS : Je connais un corse qui m'a beaucoup parlé du principe de moindre action !!! Je pensais pas que Lagrange était derrière !!
PS,2: Tu peux remplacer le caramel mou par un sucre d'orge ça me va aussi.

par **Babe** » 26 Fév 2008, 20:27

sans 342 pages d'intégrale et compani
dis en francais, dis en francais (cf Vegreville)
laction est une grandeur physique qui a comme dimension le produit d'une énergie par un temps

par **fenecman** » 26 Fév 2008, 20:32

Babe a écrit: le produit d'une énergie par un temps

Donc pour l'energie on prend l'énergie que fournirai le caramel mou (ou le sucre d'orge ) si on le mangeait , soit qq kJ . Puis pour le temps on prend koi ? le temps d'évaporation du caramel, le temps de décomposition organique? Jveux pas que Lagrange se retourne trop dans sa tombe (ni faire sursauter le maitre lol ),mais ya beaucoup de grandeurs possibles envisageables...

par **Babe** » 26 Fév 2008, 20:32

soit un caramel de 1g
lancé à 1 m/s
sur une distance de 10^-31 m (c'est du gros lancé)

alors A=mvx=10^-3 x 1 x 10^-31=10^-34

le caramel mou est quantique
si l'on neglige les frottement du à sa deformation lors de sa penetration dans l'air

CQFD en mode Vegreville

par **fenecman** » 26 Fév 2008, 20:41

Mais mon caramel mou à moi est immobile! (il font au soleil)
On avait pas dit que ça allait " ETRE DE LA GRANDE PHYSIQUE " !!!

par **Babe** » 26 Fév 2008, 20:41

pour éviter un clivage sans precedent
le petit sucre d'orge, c'est toute la folie de la sicile
les qq kJ sont plutot des GJ puissance fat

par **Babe** » 26 Fév 2008, 20:44

fenecman a écrit:Mais mon caramel mou à moi est immobile! (il font au soleil)
On avait pas dit que ça allait " ETRE DE LA GRANDE PHYSIQUE " !!!

je voulais etre félin :briques: autant pour moi
faut qu'on cache la discussion avant que le modo arrive lol
considerons que cette discussion soit quantique, elle n'a qu'une probabilité de présence, croisons les doigts pour que quand Mr Lefevbre arrive la conversation ne soit pas la :we:

par **fenecman** » 26 Fév 2008, 20:54

Babe a écrit: croisons les doigts pour que quand Mr Lefevbre arrive la conversation ne soit pas la :we:

Certes !!! Enfin j'espère que le début de la discussion n'est pas quantique, car j'attends une réponse du maestro pour mes questions ( bien que Babe tu sois déjà allé au dela de mes esperances !!
N'empêche j'enleverais bien la chimie ( et la géométrie ) du programme de Spé pour mettre un peu de méca quantique, parce que jsuppose qu'en école d'ingé on doit pas trop en faire !! ( ça prend du temps de faire la fête en même temps , hein Babe !!)

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