Savon..

[Antoine22]

Bonjour
Voila que nous allons bientôt a l'oral pour notre TPE sur les savons et nous nous demandions pourquoi le savon glissait lorsqu'il était mélangé a l'eau?
Par ailleurs pourriez vous nous donner des pistes pour notre conclusion vu que nous ne savons pas vraiment quoi mettre
Merci pour votre aide

[yvelines78]

bonsoir,

une conclusion, n'est-ce pas un peu la reprise des idées développées et une idée d'ouverture peut-être!!!

[Antoine22]

Non finalement on a trouve pour la conclusion... mais toujours pas pourquoi le savon glisse lorsqu'il est mélange a l'eau...
Merci

[entropik]

Non finalement on a trouve pour la conclusion... mais toujours pas pourquoi le savon glisse lorsqu'il est mélange a l'eau...
Merci

Bonsoir,
C'est parce que le savon est un tensioactif, il diminue la tension superficielle de l'eau et donc un objet y adhère moins qu'à de l'eau pure.

[Antoine22]

ok merci bcp pour votre aide... c bien ce que je pensais c tout bete...

[Antoine22]

Par ailleurs j'aurais une autre petite question, l'ion Na+ du savon joue-t-il un role dans le mecanisme du lavage?
merci

[entropik]

Par ailleurs j'aurais une autre petite question, l'ion Na+ du savon joue-t-il un role dans le mecanisme du lavage?
merci

Oui mais pas un grand rôle, ni très original, il fait comme d'habitude en fait.
Les savons et détergents sont des sels sodiques et potassiques des acides gras supérieurs. Leur molécule comporte une tête polaire hydrophile qui capte l'eau et une queue composée d'un chaîne carbonée neutre hydrophobe qui rejète l'eau et attire les graisses. Ces espèces chimiques sont dites amphiphiles.
Le sodium fait partie de la tête hydrophile, de formule COO-Na, qui se polarise négativement puisque le cation sodium passe en solution (). Dans le cas des sels potassiques c'est l'ion potassium qui joue son rôle.
Donc l'important c'est que le savon établit des liaisons entre la graisse et l'eau, ce qui dissout cette graisse. Il se forme des micelles, objets submicroscopiques constitués par l'association de quelques dizaines de molécules.
À l'intérieur des micelles, les chaînes hydrocarbonées sont dans un état proche de celui des hydrocarbures liquides. Cela explique la capacité des solutions micellaires à solubiliser diverses substances par ailleurs insolubles dans l'eau (corps gras, hydrocarbures, colorants, etc.).
Pour plus d'info ce pdf est pas mal fait.

[Antoine22]

Nous avons passe notre oral blanc et les 2 profs qui nous ont encadre n'ont pas tres bien compris ce qu'avait a voir la tension superficielle avec le fonctionnement du savon , ils nous ont conseille d'enlever la partie avec la tension superficielle. Mais pourtant il faut bien en parler dans un TPe sur les savons c essentiel non?

[entropik]

Nous avons passe notre oral blanc et les 2 profs qui nous ont encadre n'ont pas tres bien compris ce qu'avait a voir la tension superficielle avec le fonctionnement du savon , ils nous ont conseille d'enlever la partie avec la tension superficielle. Mais pourtant il faut bien en parler dans un TPe sur les savons c essentiel non?

Oui ça me paraît essentiel aussi pour expliquer la principale caractéristique du savon qui est de dissoudre les graisses mais il n'est peut-être pas nécessaire de lui dédier toute une partie, la mentionner lors du passage sur l'amphiphilie pourrait suffire. Apparemment vos profs n'aiment pas trop la physique

[Antoine22]

En fait je pensais parler de la tension superficielle lors de la formation de mousse; Parce que la tension superficielle n'agit pas vraiment dans le fonctionnement du savon. Qu'en pensez vous?

[entropik]

En fait je pensais parler de la tension superficielle lors de la formation de mousse; Parce que la tension superficielle n'agit pas vraiment dans le fonctionnement du savon. Qu'en pensez vous?

Bonsoir,
Pour moi le "fonctionnement" du savon, ou plutôt son rôle, c'est de dissoudre les graisses dans l'eau. Et ce rôle ne peut être rempli que par des molécules particulières qui, grâce à leur chaîne carbonée apolaire hydrophobe augmentent considérablement la tension superficielle des résidus de graisse jusqu'à ce que les liaisons entre la graisse et l'objet à dégraisser (disons une marmite) se rompent pour laisser la graisse passer en solution. Donc la tension superficielle me semble une caractéristique essentielle du mécanisme qui nous permet de dégraisser des objets.
Mais son importance est aussi de taille dans la formation des bulles sauf que là pour être complet il faudrait aussi parler des forces de London.
Donc je pense qu'en parler -même brièvement- 2 fois ne sera pas de trop, ainsi une fois pour expliquer les propriétés détergentes et l'autre pour la formation des bulles, même si ce dernier point est moins important.

[Antoine22]

En fait ce qu’il se produit c’ est que lorsqu’ on mouille un support et des salissures, les surfactants se déposent en couches mononucléaires aux interfaces salissure- support- bain grâce au détergent (le savon) dont la queue hydrophobe peut adhérer au tissu et à la graisse, on a alors une fragilisation des liaisons support-salissure car les têtes hydrophiles ont tendances à se repousser :est-ce comme cela que le savon augmente considérablement la tension superficielle?
Merci bcp.

[entropik]

En fait ce qu’il se produit c’ est que lorsqu’ on mouille un support et des salissures, les surfactants se déposent en couches mononucléaires aux interfaces salissure- support- bain grâce au détergent (le savon) dont la queue hydrophobe peut adhérer au tissu et à la graisse, on a alors une fragilisation des liaisons support-salissure car les têtes hydrophiles ont tendances à se repousser :est-ce comme cela que le savon augmente considérablement la tension superficielle?
Merci bcp.

Oui mais je me suis trompé il s'agit d'abaisser la tension superficielle ou énergie de surface. Lorsque l'eau est en présence de graisses, il y a une grande énergie à l'interface parce que l'eau est polaire et les graisses apolaires, c'est donc la répulsion électrostatique qui en est à l'origine de cette énergie. Et lorsqu'on insère un tensio-actif comme le savon, ses molécules amphiphiles vont établir des liaisons entre la graisse et l'eau et ainsi baisser l'énergie interfaciale.
La répulsion des têtes hydrophiles dans les détergents ioniques explique leur agressivité, c'est-à-dire leur aptitude à arracher et dissoudre la graisse mais il existe des non-ioniques plus doux. C'est en rapport direct avec le pouvoir moussant, les ioniques en ont un supérieur aux non-ioniques. Et le pouvoir moussant aide à l'action détergente donc les ioniques diminuent plus l'énergie de surface que les non-ioniques. Voir ici pour plus de détails.

[Antoine22]

Merci,
Vous m'avez dit que le savon abaisse la tension superficielle lorsque ses molécules amphiphiles vont établir des liaisons entre la graisse et l'eau. Cependant pourquoi on remarque que l'eau savonneuse va mieux s'etaler sur un support (par exemple une table en plastique) que de l'eau sans savon? Il va y avoir creation de liaisons?
Par ailleurs , j'ai vu sur un site internet que lorsqu'il y avait formation de trop de mousse, cela lavait moins bien parce que le jet d'eau n'atteint plus la peau... est ce vrai ?
Merci bcp
Antoine

[entropik]

Merci,
Vous m'avez dit que le savon abaisse la tension superficielle lorsque ses molécules amphiphiles vont établir des liaisons entre la graisse et l'eau. Cependant pourquoi on remarque que l'eau savonneuse va mieux s'etaler sur un support (par exemple une table en plastique) que de l'eau sans savon? Il va y avoir creation de liaisons?

Oui, les molécules du savon vont se diluer et leur têtes hydrophiles vont s'entourer de molécules d'eau ce qui aura pour effet d'affaiblir les liaisons entre les molécules d'eau (ponts hydrogène). Or ce sont ces liaisons qui empêchent l'eau de s'étaler complètement sur un support. Le savon abaisse la tension aussi bien à la surface eau/air qu'à la surface eau/graisse. C'est ce qui explique les bulles, puisque la tension est moindre l'air pénètre plus facilement dans la solution. La tension superficielle est ainsi définie comme la force qu'il faut appliquer à l'unité de longueur le long d'une ligne perpendiculaire à la surface d'un liquide en équilibre pour provoquer l'extension de cette surface.

Par ailleurs , j'ai vu sur un site internet que lorsqu'il y avait formation de trop de mousse, cela lavait moins bien parce que le jet d'eau n'atteint plus la peau... est ce vrai ?
Merci bcp
Antoine

Euh ça m'a l'air plutôt étrange, je vois mal comment de la mousse peut empêcher un jet d'eau de passer

[Antoine22]

http://books.google.com/books?id=Cvg7YkupF-sC&pg=PA748&lpg=PA748&dq=ion+na%2B+savon&source=web&ots=ZlqRO8pJQ5&sig=vkOBqBsA8_IVq6WjAJWSDriMcAA
Sur ce site, il y a un schema de la formation d'une micelle: cependant les ions Na+ assurent la dispersion des micelles dans la phase aqueuse(infos de livres de chimie terminale), mais alors d'apres ce schema on voit que les ions Na+ se collent au groupe anionique COO-, cet ensemble devient neutre donc les micelles ne peuvent pas se repousser...
Par ailleurs vous avez dit le pouvoir moussant aide à l'action détergente mais je ne vois pas comment.
Finalement si on résume la diminution de la tension superficielle est provoquée par les molécules amphiphiles qui vont établir des liaisons entre la graisse et l'eau et par la répulsion des têtes hydrophiles, ai-je bien compris?
Merci encore pour vos explications je viens de dapprendre aujourdhui que je passe le 13 fevrier...

[entropik]

http://books.google.com/books?id=Cvg7YkupF-sC&pg=PA748&lpg=PA748&dq=ion+na%2B+savon&source=web&ots=ZlqRO8pJQ5&sig=vkOBqBsA8_IVq6WjAJWSDriMcAA
Sur ce site, il y a un schema de la formation d'une micelle: cependant les ions Na+ assurent la dispersion des micelles dans la phase aqueuse(infos de livres de chimie terminale), mais alors d'apres ce schema on voit que les ions Na+ se collent au groupe anionique COO-, cet ensemble devient neutre donc les micelles ne peuvent pas se repousser...

Non attention l'ensemble ne devient pas neutre. La liaison entre le sodium et l'oxygène est très fortement ionique, il va se former des couches, des "pelures" comme ils disent l'une chargée négativement et l'autre positivement. Les micelles se repoussent donc bien. D'ailleurs en neutralisant les charges électriques présentes en surface des micelles, les agents floculants permettent l'agrégation, puis la sédimentation des micelles : ce processus, appelé floculation, est universellement utilisé pour le traitement primaire de l'eau dans les stations d'épuration, pour dépolluer les eaux résiduaires ou comme étape préalable de purification des eaux destinées à la consommation.

Par ailleurs vous avez dit le pouvoir moussant aide à l'action détergente mais je ne vois pas comment.

Et bien c'est intimement lié, on devrait pouvoir reconnaître un bon détergent à sa mousse abondante. La mousse montre que la tension à la surface solution/air est fort faible, ainsi elle est également fort faible à l'interface eau/graisse et donc la graisse est facilement dissoute. En fait j'aurais dû dire que le pouvoir moussant est révélateur de l'action détergente dans le sens où ils varient proportionnellement. Mais c'est probablement un peu plus compliqué en réalité, je ne saurais pas t'en dire plus, cela dépend sûrement aussi du type de graisse, de détergent qu'on utilise et des minéraux présents dans l'eau.

Finalement si on résume la diminution de la tension superficielle est provoquée par les molécules amphiphiles qui vont établir des liaisons entre la graisse et l'eau et par la répulsion des têtes hydrophiles, ai-je bien compris?
Merci encore pour vos explications je viens de dapprendre aujourdhui que je passe le 13 fevrier...

Oui il me semble que c'est compris, bon courage pour ta présentation!

[Antoine22]

Donc il y aura une pelure anionique (groupe COO-) et une pelure cationique (Na+) mais qui ne se lieront pas ensemble?
Est ce cela?

[entropik]

Oui, le sodium aimerait bien se coller à l'oxygène pour former un cristal mais la présence d'eau l'en empêche. Chaque sodium est entouré d'un cortège de molécules d'eau (entre 4 et 5 je pense) qui l'empêchent de se plaquer contre l'extrémité hydrophile des molécules amphiphiles (on dit qu'il est solvaté). Mais les ions sodium sont quand même attirés par ces pôles négatifs donc il vont se regrouper en pelure autour des micelles

[Antoine22]

OK merci
Par ailleurs, j'ai vu qu'1 micelle pas seulement sur une graisse ou de l'huile, par exemple lorsqu'on fait dissoudre du savon dans de l'eau il y a formation de micelles mm s'il n'y a pas de saleté ou graisses... Mais alors les chaines hydrocarbonnées (hydrophobe) seront bien obligées d'etre au contact avec de l'eau....?
Et aussi pour enlever une salete autre que de la graisse, par exmple pour enlever de la terre, les têtes hydrophiles vont se fixer à la terre puisqu’elle contient des cations (voir schéma) et la partie hydrophobe va se lier avec d’autres parties hydrophobes de molécules de savon dissoutes dans l’eau
est ce cela? ca sappelle systeme de double couche ?

Merci
Antoine