Les maths en primaire : on pourrait en faire plus

Réponses à toutes vos questions du CP à la 3ème
Anonyme

Les maths en primaire : on pourrait en faire plus

par Anonyme » 13 Juil 2005, 02:56

Bonjour. Je me suis toujours posé une question. Pourquoi est-ce que l'éducation n'exploite pas assez la période où l'apprentissage est le plus facile et la plupart des facultés se mettent en place. En effet, le cerveau de nos chers bambins sont beaucoup plus maléables que les notres. Alors pourquoi ne pas atteindre le niveau mathématique de la 3ème en CM2 ? Certaines écoles privées japonaises ou chinoises inculquent à des gamins de 10 ans ce que nous apprenons en terminale ? Depuis quelques semaines en vacances, (j'ai passe mon bac S cette année), et ne trouvant pas beaucoup d'occupation, j'ai donné quelques cours de maths à ma soeur en CM1. La dernière chose que je lui est appris c'est... la résolution des polynomes du second degrés, à calculer les racines, à calculer l'abscisse d'un point d'intersection entre deux courbes représentatives de polynomes du second degré, soit des trucs que l'on apprend en début de 2nde si je me souviens bien. Avec des exemples simples (quand deux ballons vont-ils se toucher ? Quelle fusée ira le plus haut ? (à chaque objet sa trajectoire correspondant à un polynome)), elle a tout compris, à ma grande surprise. Elle en a même redemandé, "dit Vincent tu peux m'donner un problème steplait" ? C'est à cet age qu'il faut rendre les maths attrayants, et même dans un cadre plus étendue, donnez l'envie de se poser des questions scientifiques. A ce qu'il parait Einstein est devenu ce qu'il est grâce à son tonton qui lui a inculqué la passion des maths (même si après il s'est tourné vers la physique). Et pourquoi commencer l'apprentissage en CP : pourquoi faire du découpage-collage en maternelle ? Je ne dis pas que les enfants doivent être nourris 24/24 à coup de formules mathématiques, mais il faudrait un juste milieux. Si quelqu'un pourrait m'éclairer sur le sujet siouplait.



khivapia
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par khivapia » 13 Juil 2005, 11:42

il y a eu plusieurs tentatives, notamment plus évoluées sur enseigner la théorie des ensembles dès le primaire, mais qui ont été arrêtées pour plusieurs raisons, notamment celles-ci :
les parents ne pouvaient pas toujours suivre (eh oui, quand on n'a pas soi-même fait de maths aussi abstraites, ça peut être très déroutant...)
certains élèves avaient énormément de mal avec des notions abstraites.



En effet, comme tu viens de le dire, on pourrait certainement tout à faitrelever le niveau des ensignements du primaire, en les imageant suffisamment pour que "ça parle".


Il y a en fait un autre, gros, problème : pourquoi y a-t-il toujours des allègemnets de programme et non des augmentations ? parce que imagine l'année de la réforme, quelqu'un qui redouble : il sera complètement largué, ce qui n'est pas le but (loin de là ;) ), on redouble pour améliorer ses résultats...


Mais l'exemple de ta soeur, de tous ceux qui passent le bac à des âges relativement peu élevés, et des pays étrangers montrent bien que c'est tout à fait faisable... Il suffit d'une bonne volonté politique...

Anonyme

par Anonyme » 13 Juil 2005, 11:52

Aborder la théorie des ensembles alors que la majorité des enfants ne savent même pas leurs tables d'addition et de multiplication est une absurdité de théoriciens !!!
Ce fut le grand échec des maths dites modernes

Alpha
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par Alpha » 13 Juil 2005, 17:11

Salut à vous,

Je suis assez d'accord avec celui qui a lancé la discussion.

Personnellement, les maths ne m'intéressaient pas en primaire, et je pense aujourd'hui savoir pourquoi : parce que ce qu'on y apprend est d'un niveau trop faible pour être intéressant. Et surtout, les professeurs que j'ai eus manquaient de pédagogie, mais je ne pense pas être un cas particulier : d'une manière générale, on veut nous faire apprendre plus que comprendre, on veut que nous sachions faire certains calculs, etc, mais on ne favorise pas le développement de notre imagination. Or, justement, à cette âge là, notre imagination de demande qu'à se développer.

La seule objection que je voudrais faire à une hausse conséquente des compétences requises en primaire, c'est que l'époque où les enfants sont en primaire est une époque où ils ont, selon moi, besoin de se divertir, de s'amuser, et aussi de ne rien faire, et que par conséquent il serait malsain de tenter de leur faire prendre le rythme de travail d'un lycéen.

Les programmes doivent donc prendre en compte, d'une part, la nécessité de développer l'imagination et les capacités des enfants, et de les exploiter pour leur faire étudier des choses intéressantes en mathématiques (travailler sur la notion d'ensemble par exemple), et d'autre part, celle de ne pas placer la barre trop haut ni dans la qualité, ni dans la quantité de ce qu'on leur apprend.


;)

tristan
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par tristan » 13 Juil 2005, 17:49

Faire assimiler plus de connaissances à des primaires ou collégien, c'est possible. Mais il reste une difficulté. Beaucoup n'ont pas la chance d'avoir chez eux un environnement adapté au travail scolaire; lorsqu'on est trois (voire plus, j'ai déja vu) dans une petite chambre, il est malheureusement difficile de faire travailler son imagination sur des problèmes de mathématique. L'illetrisme chez les élèves de 6ème est courant (5 à 10% de tous les élèves) etc.

Je vous accorde que les programmes gagneraient à être parfois revisités, mais en augmentant leur taille et le niveau on renforce encore les disparités sociales.

Combien d'enfants n'ont jamais ouverts un livre de leur vie parce qu'ils n'y ont pas été habitués par leurs parents (ou dont les parents ne savent pas lire, ou passent leur temps à courir après les petites boulots et ne peuvent s'occuper d'eux, ou tout autre situation similaire) ?
Un enfant de famille aisée qui peine à suivre peut béneficier de cours particuliers, pas l'enfant pauvre. L'état aide à payer ces heures de cours en accordant des réductions d'impôts, ce qui ne sert à rien si la famille n'en paie déjà pas pour cause de revenus trop faibles

On ne peut pas prendre le risque de provoquer encore plus d'echecs scolaires. Il y'en a déjà beaucoup trop sans qu'on trouve de solutions à ce problème.

Il serait dangereux de prendre le niveau des meilleurs et des plus favorisés comme réference.

Anonyme

par Anonyme » 04 Aoû 2005, 16:02

De toute évidence vous n' êtes pas enseignants en primaire et encore moins en maternelle si???? Parce qu'il y a un moment je crois (ou alors je fais partie d'une école qui sort de la norme) où l'on ne se contente plus de faire du découpage et collage en maternelle... quant à l'enseignement des maths en primaire il a aussi bien évolué tout au moins par rapport à ce que j'ai moi même connu il y a une 20 aine d'années.....Bref, je suis choquée qu'on puisse avoir une vision aussi minimaliste du travail fait par les instits qui, eux , je le rapelle se doivent d'être polyvalents

Alpha
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par Alpha » 06 Aoû 2005, 10:44

Pour ma part, je n'ai pas une vision minimaliste du travail fait par les instits, du moins je ne le crois pas. J'ai moi-même été dans le primaire il n'y a pas si longtemps que ça, c'est-à-dire il y a une dizaine d'année, et, loin de prétendre que ce qu'on fait en maternelle se résume à du collage découpage, je trouve que beaucoup des choses que nous y avons apprises en mathématiques n'ont favorisé ni mon développement intellectuel, ni mon intérêt pour les maths, et n'ont pas développé mon imagination ou mon pouvoir d'abstraction.

Je suis d'accord avec tristan lorsqu'il justifie cela par le fait que tout le monde n'aurait pas les moyens de suivre un enseignement plus abstrait à cet âge-là, néanmoins, faire des calculs pour convertir des m en dm, des m² en dm² ou des m^3 en dm^3, voilà une chose qui m'a on ne peut plus barbé et donné une idée plutôt mauvaise des maths, d'ailleurs, au sortir du primaire, je n'aimais pas beaucoup les maths... Peut-être avais-je de mauvais enseignants? Je ne le crois pas. Et maintenant, je suis en maths spé (ne pas traduire par maternelle spéciale, :ptdr: bien sûr).

Je pense qu'il y a beaucoup de choses tout à fait accessibles à des enfants du primaire, et inifiniment plus intéressantes que ces histoires de conversion d'unités (je sais, je me focalise là-dessus, mais ça m'a marqué).

Mais il est vrai que les maths de primaire ne se résument pas à cela, il y a aussi de la géométrie, et ça, je le reconnais, c'était très intéressant (mais on n'en faisait pas assez).

Anonyme

par Anonyme » 06 Aoû 2005, 10:57

L'enseignement est découpé en rondelles indigestes et il est demandé à l'enfant de reconstituer le saucisson sans lui donner les moyens de visualiser où il est ni où il doit aller.
Il ne sait pas découper le saucisson, il ne sait pas ce que c'est un saucisson et il a encore une réflexion syncréthique qui ne lui permet pas de se projeter dans l'avenir.
Le découpage est essentiel en maternel car il permet l'acquisition de la motricité fine et la vision dans l'espace. La mise en pratique par la construction d'élément en 3D mettrait ce lien entre l'élément et son tout et habituerait l'enfant à ce va et vient entre l'élément et le tout.
Seuls les enfants ayant un potentiel intellectuel "naturel" le font d'eux-mêmes.
Il en est ainsi tout au long de la scolarité (exemple l'histoire qui papillone d'une période à l'autre sans lien entre elles car la "frise" et le plan général ne sont plus "pédagogiquement" corrects).
La pédagogie actuelle renforce donc les différences, laisse les plus faibles des élèves dans un état de déstructuration grave et les plus "vifs" dans un état de frustration permanent.
Si rien n'est fait pour les uns et si rien ne canalise les autres, ce seront des enfants chacun à leur manière en échec.

Anonyme

par Anonyme » 07 Aoû 2005, 23:32

En vrac :

De plus en plus de moyens sont déployés (tant sur le plan humain que sur le plan budgétaire) ... tout ça pour des résultats de plus en plus mauvais.

Pour revenir à la question des contenus ... avant de s'interroger sur les contenus, on ferait bien mieux de se concentrer sur la manière d'enseigner ces contenus.

Il est souhaité qu'un nombre de plus en plus grand d'élèves aient des bouts de papiers ...; l'un des "objectifs" du collège, en mathématiques, est de faire raisonner les élèves en termes de proportionnalité ... combien (le ratio est-il proche du nombre "espéré") savent l'appliquer au sortir de la 3e (sans qu'un "formulaire" avec de petits pointillés leur soient présentés) ?

On ne cesse de changer les méthodes d'apprentissage de la lecture ... certain(e)s iraient même jusqu'à se battre pour imposer leurs "méthodes" (certaines[je me répète, je sais, je ne suis pas littéraire, et disons que je fais une figure de style ...] sont tellement formidables que plus en plus d'enfants ânonnent à l'entrée de 6e) comment alors comprendre un énoncé que l'on n'est même pas capable de lire (décrypter devrais-je dire) ?

Personnellement, pour ce qui est des mathématiques, j'en aurais été dégoûté à vie : des 0/10 (avec des 1/10 parfois) en calcul mental, tables de multiplications non sues (jusqu'en Terminale), et pourtant, j'en suis à présent à un niveau bien supérieur et je poursuis encore, dans des domaines connexes.

Je suis tout à fait d'accord qu'il faut éveiller les jeunes enfants aux merveilles que les Mathématiques peuvent offrir. J'aurais bien aimé découvrir des théories abstraites dès le collège, voire la primaire ... c'est ce que j'ai vraiment aimé dans les mathématiques et qui m'a fait oublié ces mauvais souvenirs de ces tables de multiplications (je me suis toujours demandé, à ce propos, si la plupart des élèves ne connaissent pas leur table comme une poésie "6 fois 8 font quarante-huit" ... où est le sens ? qu'est ce que cela représente ? "8x6 ?" ... ça coince et pourtant "6x8" est su).

Je n'en veux surtout pas aux enseignants (d'ailleurs j'en admire certain(e)s) ... c'est que les programmes sont à revoir en profondeur. Il ne faut pas, en mon sens, vouloir à tous prix que 100% des élèves aient de beaux bouts de papiers (qui vont devenir un jour illusoire si la progression [régression ne convient pas : on ne peut pas comparer le contexte actuel avec ce qui se passait "d'antan"] perdure).

Comment laisser passer au rattrapage un élève de Terminale S spé Maths qui ne peut calculer un pgcd sans sa machine "TI92+" ?

...

Anonyme

par Anonyme » 09 Aoû 2005, 20:37

"Dans sa vie un enfant n'aura pas besoin de manier les racines carrées ou de connaitre le théorème de Pythagore. Si on le dit, c'est par pure démagogie."
Stella Baruk

je pense qu'il faut se dire que les maths abstraites n'intéressent pas tout le monde. C'est important.

hild
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par hild » 09 Aoû 2005, 20:55

Je suis tout a fait d'accord avec le fait de COMPRENDRE ce que l'on fait en math, et ce des le primaire, mais ne se centrer que là dessus, ça devient de la méthode globale... Et on voit ce que cela a donné de ne pas vouloir apprendre les syllabes par coeur. En 6è, les élèves déchiffrent à peine.

Personellement, j'ai eu une maturité mathématique tardive et assez fulgurante. Mais néanmoins, je ne fais pas partie de ces "génies" pour qui ca vient tout seul. Me connaissant, j'ai une méthode très personelle et qui ferait frémir n'importe quel pédagogue moderne : le PAR COEUR. Cet outil s'ajoute très efficacement à mes efforts de compréhensions qui s'en trouvent récompensés. Et les tables de multiplications apprises jadis comme une poésie me sont d'une utilité redoutable aujourd'hui. J'apprend de la même manière les formules de trigonométries... Et ca marche très bien.
Le par coeur permet de progresser beaucoup plus vite. Comprendre ne suffit pas, même si c'est évidemment indispensable. La rapidité, la formation de l'esprit calculatoire pas par des méthodes strictes et peu êtres rébarbatives. C'est le prix à payer...

A l'heure actuelle, les 6è ne connaissent plus leurs tables. Mais ils les ont comprises... C'est bien malheureux.

Alpha
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par Alpha » 09 Aoû 2005, 21:02

En tant qu'enfant, il n'en n'aura certes pas concrètement et directement besoin, mais en tant qu'adulte, il se peut tout à fait qu'il en ait besoin.

Et surtout, il me semble que le niveau d'un enfant qui a compris certaines notions fondamentales tôt sera meilleur, ou qu'en tout cas, par la suite, il sera mieux disposé qu'un autre à être brillant dans la suite de ses études, en tout cas, il partira sur de meilleurs bases.

Mon idée n'est pas de surcharger les esprits jeunes avec une foule de connaissances, mais de choisir ces connaissances avec discernemnt, afin que des bases solides soient posées. Il vaut mieux savoir peu de choses, mais les savoir bien, que beaucoup de choses, mais mal. Et de même, il vaut mieux savoir des choses importantes, même si a priori elles sont plus compliquées à saisir, que des choses qui n'apportent rien ou pas grand chose, et qui sont tout autant, si ce n'est plus, rébarbatives.

Pour ma part, je pense que le niveau en primaire n'a pas besoin d'être considérablement augmenté, mais je pense qu'on pourrait ne serait-ce qu'expliquer la notion d'ensemble et faire plus de géométrie en dernière année d'école primaire. Personnellement, j'ai l'impression de n'avoir rien fait en primaire (à part des conversions d'unité, un peu de géométrie, et des divisions euclidiennes).

Je pense aussi que l'enseignant joue le plus grand rôle (si, bien sûr, il a des élèves qui ne sont pas de trop mauvaise volonté) : c'est lui qui captive ou non les élèves, et leur présente la chose de façon compréhensible ou non.

Loin de penser qu'il faut en faire apprendre plus aux élèves en primaire, je crois donc qu'il est plus important de leur faire comprendre des choses, et de faire naître en eux un vif intérêt pour ce qu'ils apprennent.

:we:

Alpha
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par Alpha » 09 Aoû 2005, 21:13

Pour répondre à l'intervenant précédent,

je tiens à préciser que je ne remets pas en cause que le par coeur est important : les tables de mutiplication sont faites pour être connues par coeur, les comprendre n'est qu'un détail.

Apprendre par coeur est nécessaire, mais la comparaison avec les formules de trigonométrie n'est pas pertinente : en effet, à partir d'un certain stade, on est obligé, pour être performant en maths, de connaitre un nombre considérable de choses par coeur, ou du moins à peu près par coeur pour pouvoir les retrouver en quelques instants. Mais ce n'est pas vraiment le cas d'un primaire.

Il est clair qu'un primaire doit savoir des choses par coeur, c'est un objectif (c'est clair pour les tables de multiplication), mais je dis simplement qu'il faudrait plus insister sur la compréhension des choses, notamment des choses qui ne se voient pas en primaire, comme les ensembles, que sur l'apprentissage de choses de peu d'utilité et qui ne formeront pas leur esprit à la compréhension des maths et à l'abstraction.

En ce qui concerne les tables de multiplication non sues, cela est, à mon avis, plus la conséquence de notre époque que de la pédagogie des enseignants.


:we:

phenomene
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par phenomene » 09 Aoû 2005, 22:41

Alpha a écrit:Je pense aussi que l'enseignant joue le plus grand rôle (si, bien sûr, il a des élèves qui ne sont pas de trop mauvaise volonté) : c'est lui qui captive ou non les élèves, et leur présente la chose de façon compréhensible ou non.


Je prends le débat en cours de route et ne parlerai que de ce point précis. Il y a en effet un problème quant à l'enseignement des sciences en primaire. Le concours de professeur des écoles est accessible à partir de n'importe quelle licence, et en pratique, la majorité des candidats ont un profil littéraire. Certains sont même complètement allergiques aux sciences, en particulier aux mathématiques. Il convient de rappeler que le niveau en sciences d'un bac L est dérisoire, contrairement au niveau en humanités d'un bac S. Alors, bien sûr, il y a le concours qui exige un niveau minimal en sciences, mais il n'empêche que si l'enseignant les déteste ou est persuadé de n'y rien comprendre, il ne va pas les enseigner avec talent, ni les faire aimer.

MooMooBloo
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par MooMooBloo » 11 Aoû 2005, 11:35

C'est totalement fondé, ce que dit phenomene, beaucoup de professeur de CM1, CM2 ne sont pas du tout qualifiés pour faire la moindre mathématique qui ne soit pas élémentaire. Dans mon école, en parallèle de "la Main à la Pâte" de G. Charpak, ils ont essayé de faire un peu la meme chose en math dès le CM1, notament en enseigant la base des probalité ou de la géométrie (construire un carré avec des cubes, compter le nombre de cube, en déduire une belle formule simple)... Cuisant échec, meme si la plupart des professeurs étaient plutot d'accord pour le faire, il n'été pas assez compétents pour l'enseigner...
J'ai eu droit à un discours tout à fait alarmant d'un prof du primaire qui clamait que le "bon sens suffisait" pour comprendre les probabiltés simples... et qui a vu son "bon sens" s'écroulé devant le premier test venu...
Bien sur les probas sont un exemple, mais il vaut pour les mathématique en général...

Alpha
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par Alpha » 11 Aoû 2005, 13:51

Je trouve que l'intevention de phenomene est très pertinente.

Cependant, les probabilités, même simples, en primaire, ça se discute (même si je pense que c'est envisageable). En tout cas, pour les expliquer, il faut des enseignants très pédagogues, qui ne laissent pas la compréhension du sujet par les élèves se faire par la seule action du bon sens de ces derniers. Et, évidemment, plus l'enseignant sera intéressé et compétent dans le domaine qu'il enseigne, plus il sera probable qu'il saura trouver une méthode efficace pour leur faire comprendre ce dont il parle.

Aldebaran
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par Aldebaran » 12 Aoû 2005, 16:24

Le constat est encore plus édifiant lorsqu'on regarde d'une part le taux de manque de réussite chez les étudiants scientifiques qui sont passés par une formation classique et d'autre part la baisse de fréquentation des bancs des écoles et des université à vocation scientifiques sous prétexte que l'enseignement des sciences est trop difficile à suivre.
Si il est difficile, c'est surtout à cause de cet allégement des programmes, ce qui fait que la marche à franchir entre le Lycée et les études supérieures devient de plus en plus grande. Allégement des programmes qui s'effectue dès l'école primaire et c'est effectivement à ce niveau là qu'il faut retravailler. (Je vous rappelle qu'on parle de supprimer la division euclidienne des programmes de cycle 3 pour la rentrée 2006).
Gageons que les enseignants sauront prendre sur eux et ne modifieront pas leur façon de concevoir les choses en gardant dans l'année des séances "hors-programme" qui leur permettront de confier au collège des enfants de niveau correct (je parle bien entendu pour l'enseignement des sciences) et laissons le soin au ministère de justifier l'emploi de leur conseiller pédagogiques, psychologues, inspecteurs (carriéristes ?), secrétaires et autres qui n'auraient rien d'autre à faire si les sacro-saints programmes n'étaient pas remaniés tous les deux ans !!!

celge
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une chose est sûre

par celge » 16 Aoû 2005, 10:33

Pour ma part, j'ai pu constater, tout au long de ma scolarité (collège + lycée, pour le reste, on verra plus tard...) que, bien souvent, lorsque le prof de maths nous donnait une nouvelle méthode de calcul, ou bien lorsque nous apprenions une nouvelle leçon, je me disais "mais pourquoi ne pas l'avoir dit plus tôt ?!". J'ajouterai que, parfois, la compréhension même des cours basiques, auxquels les gens chargés de rédiger les programmes ont enlevé les parties les plus complexes, mais parfois les plus utiles, devient difficile, et on ne comprend réllement le cours que 1 ou 2 années après, lorsque nous apprenons la suite du cours de base... (ceci vient sans doute de ma tendance à toujours aller chercher au fond des choses , parce que je n'aime pas que l'on m'apprenne une chose sans explication autre que "vous verrez pourquoi par la suite ")
Ainsi, il me semble qu'il serait possible et même nécessaire d'en voir plus en primaire.
Celà dit, il est vrai que le primaire n'est pas là pour nous donner des connaissances complexes, mais est juste là pour nous apprendre avant tout la vie en société, nous donner les bases pour pouvoir évoluer dans notre monde, et développer nos capacités d'apprentissage, et notre imagination, notre sens créatif....
Apprendre Thalés ou Pythagore en primaire ne serait pas compliqué pour les élèves, ni pour les professeurs, mais n'est pas indispensable...
Demeure le problème des capacités et des limites de chacun, qui se decouvrent petit à petit, au fil de notre scolarité. Là, il me semble que, en effet, certains ne travaillent pas dans des bonnes conditions d'apprentissage, et d'autres n'ont pas les capacités de comprendre celà dès le primaire (alors qu'ils n'ont pas encore assimilé les bases de la géométrie, par exemple).

mathador
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par mathador » 23 Aoû 2005, 20:05

Je suis globalement d'accord avec Celge.
Mais si l'idée est d'améliorer le niveau des bacheliers, une idée serait de faire passer des matières comme Histoire-Géo, Sport et les options facultatives en fin de 1ère, avec le Français (les ES et les L ont plus d'épreuves anticipées que nous !), et consacrer les heures qui resent aux Maths et à la physique. Rajoutez 3h de maths / semaine, et les structures algébriques sont étudiables pour le bac ...
On peut aussi faire des séries générales plus sélectives, par exemples des Terminales L*, S*, ES * (les S * seraient aux S ce que les Terminales C étaient aux Terminales E !), comme ça les élèves bons mais pas excellents (ou pas intéressés!) auraient un programme moins poussé que les autres ...
Sinon, en modifiant les études avant le lycée, je pense que le primaire tient la route, mais pas le collège. Qu'on en juge par le brevet des collèges ... il est devenu ridicule et inutile pour l'orientation, à la manière des "A level"s en Angleterre (plus de 96% de réussite outre-Manche cette année ! :hein: ) !
Ce qu'on fait en 5ème et 4ème mériterait d'être étudié en 1 an seulement, on n'a pas besoin de passer 24 mois sur Thalès et Pythagore. Cela permettrait d'étudier les fonctions en 3ème (ce qu'on fait actuellement en 2nde).
A partir du collège, on a assez d'abstraction pour en faire un peu plus ...
Appel à M. de Robien : les lycéens vous appellent pour sauver l'enseignement !!!
Dans l'espoir que ce forum rende la France meilleure, je vous prie d'agréer, M. le ministre, mes salutations distinguées. Idem pour les membres :we:

gamecuber
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par gamecuber » 23 Aoû 2005, 20:16

"mathador" a écrit:Appel à M. de Robien : les lycéens vous appellent pour sauver l'enseignement !!!


Si seulement il pouvait t'entendre :)

Je suis globalement d'accord avec vous sur l'idée de modifier le programme au collège, surtout quand on voit le niveau du brevet... A ce sujet, n'était-il pas question récemment d'inclure de nouvelles matières dans l'examen écrit du brevet?

 

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