Le niveau baisse

par **anima** » 02 Juin 2007, 00:31

rene38 a écrit:SalutRobbie Williams chante dans ce film ? Tu ne penses pas qu'il s'agit de l'acteur Robin Williams ?

Dead Poets' Society n'est pas qu'un film... Mais je pense qu'il y a erreur sur le nom quand meme :we:

par **Bloud** » 02 Juin 2007, 10:48

nuage a écrit:Salut,

Et donc les gens nuls en orthographe sont à rejeter immédiatement... :marteau:
Tu me rappelle un prof de français qui avait écrit dans mon dossier scolaire : > parce que mon orthographe est déplorable.
Mais maintenant il y a des correcteurs orthographiques dans tous les logiciels et, si je savais où est sa tombe j'irais cracher dessus.
Il me semble socialement criminel de rejeter des compétences simplement parce que les gens qui les possèdent ne sont pas capables de faire un beau rapport écrit.
Avec l'expression de mon mépris le plus sincère.

nuage :

Bonjour,
J'accepte volontiers l'expression de ton mépris le plus sincère. Toutefois ton animosité m'interpelle. J'aurais donc écrit ou pensé que, je te cite : "les gens nuls en orthographe sont à rejeter immédiatement..." ? Loin de moi cette idée, rassure-toi. Et je te présente mes plus plates excuses si jamais mes propos t'ont rappelé de mauvais souvenirs scolaires.
Pour ce qui des correcteurs orthographiques, ton discours me rappelle celui de certaines personnes qui ne voient pas l'intérêt d'apprendre à compter (ou même faire des mathématiques) car on a inventé les calculatrices :cry:

.
Pour en revenir à l'orthographe, le problème est qu'une mauvaise orthographe ne donne pas envie de lire une copie. C'est injuste ? Pas plus que le fait de refuser quelqu'un qui se pointerait en débardeur et pieds nus à un entretien pour un emploi...
Comprend bien ce que je cherche à dire. Nous vivons en société et pour faciliter la compréhension (qui est la plupart du temps très difficile) il existe des codes. L'orthographe en fait partie. De plus, j'ai souvent constaté qu'une mauvaise orthographe était liée à une mauvaise expression et malheureusement : ce qui se conçoit bien...
J'ai une question pour toi : trouves-tu scandaleux que l'on refuse une "écriture sms" sur un forum ?
L'orthographe n'est pas uniquement une question de forme, c'est également une question de respect du lecteur/correcteur.
Pour finir, je n'ai pas uniquement insisté sur l'orthographe dans mon précédent message. Nous parlions, me semble-t-il, des matière littéraires. Et je réitère, avec 20/20 de moyenne en mathématiques, en physique et en SVT mais 5/20 dans toutes les autres matières, un passage doit être mis question (on se demande bien comment se débrouilleraient les élèves dans un monde sans coefficient).

Ah, et encore une chose : je suis cent pour cent d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de lien entre une mauvaise orthographe et une inaptitude à "toute forme d'éducation".

P.S : j'ai été agréablement surpris par le fait que tu aies corrigé une de mes fautes dans mon prédédent message ; je t'invite à le faire avec celui-là également. :we:

par **Bloud** » 02 Juin 2007, 10:55

anima a écrit:Je vais te raconter une petite histoire.[...]

Bon tu n'es pas convaincu par ce que j'ai dit. Dans ce cas je modifie mon propos : j'étais particulièrement étonné quand mes camarades de terminale S se moquaient des élèves en section littéraire alors qu'ils ne réussissaient que parce qu'ils avaient des notes correctes en matières scientifiques très fortement coefficientées mais des notes lamentables dans les matières littéraires (totalement négligeables de toutes les façons vu le ridicule des coefficients... :triste: ). Je leur ai souvent proposé de passer un baccalauréat littéraire : bizarrement ma proposition n'a toujours eu que très peu de succès :hein: .

par **S@m** » 02 Juin 2007, 11:00

Oué vous avez raison pour Robin les gars. J'ai jamais su qui était l'un et qui était l'autre :ptdr:
Sinon faudrait peut-etre arreter le mythe du L " nul en maths, bon en français" et vice versa...Personnelement je pense qu'il y'en a en S qui auraient largement assuré en L, tout simplement parcque ce ne sont pas "que" des scientifiques.

par **Bloud** » 02 Juin 2007, 11:10

Je suis tout à fait d'accord avec S@m. Je ne parlais évidemment que dans mon expérience. De plus, il y avait bien sûr certains de mes camarades qui auraient réussi en L. Je voulais juste combattre l'idée très répandue que "la section L c'est pour les nuls et les S sont les meilleurs".

par **Bloud** » 02 Juin 2007, 11:12

Rain' a écrit:[...]par contre l'inverse j'ai pas connu encore.

Peut-être que la section littéraire est tellement dénigrée que la pression faite sur un élève bon en sciences sera telle qu'il ne lui viendra jamais à l'idée d'aller en L...

par **anima** » 02 Juin 2007, 11:28

Bloud a écrit:Je suis tout à fait d'accord avec S@m. Je ne parlais évidemment que dans mon expérience. De plus, il y avait bien sûr certains de mes camarades qui auraient réussi en L. Je voulais juste combattre l'idée très répandue que "la section L c'est pour les nuls et les S sont les meilleurs".

Les idées recues sont tres rarement vraies. Les L sont capables de briller, autant que des S, dans des sujets différents. Ne parlons meme pas de ceux qui sont aussi forts en matieres littéraires qu'en matieres scientifiques.
A vrai dire, si j'étais aux commandes de l'éducation nationale, la premiere chose que je ferai, ca serait enlever toute notion de coefficient. D'apres vous, qu'est-ce qui encourage la fainéantise en matieres littéraires pour les S? La possibilité de se prendre un 4 en philo au bac et toujours avoir une bonne moyenne.

par **anima** » 02 Juin 2007, 11:29

Bloud a écrit:Peut-être que la section littéraire est tellement dénigrée que la pression faite sur un élève bon en sciences sera telle qu'il ne lui viendra jamais à l'idée d'aller en L...

Pas d'accord. Si j'étais en france, je serai un des premiers a y aller, malgré mes notes en physique/chimie/maths. Pourquoi? Parce que j'adore aussi la philo.

Les préjugés, il faut les casser, les oublier, et les jeter a la poubelle. Un choix de section se fait sur l'envie, et non sur l'apparence.

par **anima** » 02 Juin 2007, 12:02

Rain' a écrit:Si tu étais en France tu aurais du choisir en fin de seconde pour finalement dans tous les cas ne commencer la philo qu'en terminale.

:doh:
Ca par contre, je ne savais pas. Je pensais que la philo commencait comme ici, 2 ans avant la fin.

A la différence de la section S, en L tu mises beaucoup dès le départ sur une matière que tu ne connais absolument pas et dont l'intérêt dépend énormément ( enfin c'est que mon avis) du professeur qui l'enseigne.

En S aussi, remarque. Quand tu vois qu'en fin de seconde, la physique n'est pas du tout comme celle faite au bac, pareil pour la chimie, pareil pour les maths...
Bon ok, ce sont les memes matieres. Mais si tu te retrouve avec un probleme massif sur les dérivées (comme certains de ma classe), t'es dans la m****, car en plus toute la méca Newtonienne repose sur des dérivées et intégrales. Or, on en entend pas parler avant la 1ere.

par **cesar** » 02 Juin 2007, 16:48

il fut un temps, où les élèves - pas tous, les meilleurs seulement - passaient leurs "2 bacs". Le premier scientifique et l'autre littéraire, la même année bien sur, mais je crains fort que cette époque ne soit révolue, définitivement révolue... :cry:

par **anima** » 02 Juin 2007, 16:56

cesar a écrit:il fut un temps, où les élèves - pas tous, les meilleurs seulement - passaient leurs "2 bacs". Le premier scientifique et l'autre littéraire, la même année bien sur, mais je crains fort que cette époque ne soit révolue, définitivement révolue...

Pas a l'étranger - je passe francais, physique, chimie, maths avancés et philo en option, sans coefficients. Ca correspond a peu pres a deux bacs, non?

Tous ceux qui veulent faire un bac mi-littéraire mi-scientifique devraient se pointer a Bruxelles/Mol/Varese/Luxemburg/Karlsruhe/Culham (ici!)/Goteborg pour passer le bac européen. C'est certainement plus avantageux de cumuler a coefficients égaux que de cumuler un coefficient 9 et un coefficient 2

par **SimonB** » 02 Juin 2007, 17:23

Pour moi, le problème se pose ainsi : le bac S est (pour les parents, pour les médias) "la voie de l'excellence". D'où : le bac S devient un bac général. Donc, moins de sciences qu'avant, et un élève plus ou moins fort a priori n'aura pas besoin de trop de travail pour briller en sciences (par rapport à ses petits camarades qui songent à intégrer une hypokhâgne, ou une prépa éco, ou une fac de psycho, ou une école de communication... tous ces exemples ayant été rencontrés dans ma classe de terminale), et se permettra donc de glander en lettres (ce dont parlait Bloud). Ainsi, lesdits élèves sont à la fois moins bons en sciences et pas beaucoup plus forts en lettres ! Ce fait est confirmé : il y a beaucoup plus de problèmes d'orthographe aujourd'hui qu'avant (il n'y a qu'à voir le fait que certaines écoles d'ingénieur commencent à instaurer des dictées pour des élèves à bac+3... !).

par **nuage** » 03 Juin 2007, 00:12

Salut,

Bloud a écrit:Bonjour,
J'accepte volontiers l'expression de ton mépris le plus sincère. Toutefois ton animosité m'interpelle. J'aurais donc écrit ou pensé que, je te cite : "les gens nuls en orthographe sont à rejeter immédiatement..." ? Loin de moi cette idée, rassure-toi. Et je te présente mes plus plates excuses si jamais mes propos t'ont rappelé de mauvais souvenirs scolaires.
Pour ce qui des correcteurs orthographiques, ton discours me rappelle celui de certaines personnes qui ne voient pas l'intérêt d'apprendre à compter (ou même faire des mathématiques) car on a inventé les calculatrices .
Pour en revenir à l'orthographe, le problème est qu'une mauvaise orthographe ne donne pas envie de lire une copie. C'est injuste ? Pas plus que le fait de refuser quelqu'un qui se pointerait en débardeur et pieds nus à un entretien pour un emploi...
Comprend bien ce que je cherche à dire. Nous vivons en société et pour faciliter la compréhension (qui est la plupart du temps très difficile) il existe des codes. L'orthographe en fait partie. De plus, j'ai souvent constaté qu'une mauvaise orthographe était liée à une mauvaise expression et malheureusement : ce qui se conçoit bien...
J'ai une question pour toi : trouves-tu scandaleux que l'on refuse une "écriture sms" sur un forum ?
L'orthographe n'est pas uniquement une question de forme, c'est également une question de respect du lecteur/correcteur.
Pour finir, je n'ai pas uniquement insisté sur l'orthographe dans mon précédent message. Nous parlions, me semble-t-il, des matière littéraires. Et je réitère, avec 20/20 de moyenne en mathématiques, en physique et en SVT mais 5/20 dans toutes les autres matières, un passage doit être mis question (on se demande bien comment se débrouilleraient les élèves dans un monde sans coefficient).

Ah, et encore une chose : je suis cent pour cent d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de lien entre une mauvaise orthographe et une inaptitude à "toute forme d'éducation".

P.S : j'ai été agréablement surpris par le fait que tu aies corrigé une de mes fautes dans mon prédédent précédent message ; je t'invite à le faire avec celui-là également. :we:

Je regrette d'avoir été aussi abrupt, et je suis d'accord avec toi sur les codes à respecter (orthographiques grammaticaux ou autres...)
Et tu peux remarquer que je les respecte.
Dans la mesure de mes moyens.
Mais ce que je trouve absurde et injuste c'est d'envoyer des gens vers des études non scientifiques sous prétexte qu'ils sont mauvais en lettres (à l'écrit).
Et c'est une tendance assez forte.
Je ne dirais pas que tu pousses les choses dans ce sens, mais il me semble que tu es au moins complice (et moi aussi d'ailleurs).
En ce qui concerne les calculettes et les correcteurs orthographiques, je crois que tu te trompe du tout au tout : Personne n'a réellement besoin de savoir que

et écrire > ne me semble pas vraiment condamnable, même si c'est désagréable à la lecture.
Pour ma part je préfère que le sens soit respecté plutôt que la forme. :mur: Mais ça c'est pas politiquement correct (du moins quand on l'applique aux cas particuliers car en général tout le monde est d'accord).

par **S@m** » 03 Juin 2007, 01:23

Je suis d'accord pour la fin de ton message. Mais le problème n'est pas de ne pas savoir faire

mais plutôt des choses beaucoup plus simples, ne serait-ce que pour approximer en physique. Et comme je l'avais dit, le lycée ne nous apprends pas ça, ou mal...et arrivés dans le sup, ça ne pardonne pas. Quant à l'histoire du parallélogramme, je pense juste que tu ne mesures pas la faiblesse du niveau de certains en S concernant le français...bien sur que la question n'est pas à savoir écrire des choses invraisemblables (quoi que avoir parallélogramme mal écrit 10 fois dans une copie, tu multiplies par les 40 copies, ça finit par devenir chiant) mais plutôt à faire le moins de fautes possibles...

par **cesar** » 03 Juin 2007, 10:13

S@m a écrit:Je suis d'accord pour la fin de ton message. Mais le problème n'est pas de ne pas savoir faire mais plutôt des choses beaucoup plus simples, ne serait-ce que pour approximer en physique. Et comme je l'avais dit, le lycée ne nous apprends pas ça, ou mal...et arrivés dans le sup, ça ne pardonne pas. Quant à l'histoire du parallélogramme, je pense juste que tu ne mesures pas la faiblesse du niveau de certains en S concernant le français...bien sur que la question n'est pas à savoir écrire des choses invraisemblables (quoi que avoir parallélogramme mal écrit 10 fois dans une copie, tu multiplies par les 40 copies, ça finit par devenir chiant) mais plutôt à faire le moins de fautes possibles...

j'espère que vous ne pensez pas que l'on vous apprendre le français et la philo que pour remplir correctement vous copies de lycée ou fac. Une grande partie d'entre vous sera à des postes techniques relativement importants : vous ne passerez pas votre temps à faire que de la technique. Il y a une part non négligeable de votre travail qui consistera à communiquer. Il faudra écrire et bien écrire en plus !!!
lorsque vous négocierez un budget, ou avec l'équipe que vous dirigerez ou avec un client, il faudra écrire souvent et parler encore plus. Lorsque vous rédigerez un contrat, il faudra non seulement connaître un minimum de juridique pour le faire, mais aussi écrire correctement, clairement et sans faute d'orthographe, sinon cela ne pardonne pas. Même un chercheur, dans le fin fond de son laboratoire, fut il un génie, devra pour faire passer ses idées les mettre par écrit, sinon, sa situation ne vaut pas mieux que s'il était seul sur une île déserte.
J'avais jusqu'au mois d'avril, un subordonné, bon technicien, mais nul en français. Vous ne pouvez pas imaginer comme ce défaut handicapait le pauvre gars dans son travail. Combien de fois, ai je dû écrire sa prose en langage compréhensible par le commun des mortels ? non seulement il écrivait en termes techniques obscurs pour les non- initiés, mais en plus il inventait des mots (style : bravitude, fourtout, et autres termes tordus). Dans le Même style, je lui ai répondu une fois que «*les inventitudes provoquées par le joyeure dûe au succès de l'opération n'étaient pas acceptables*». C'est le genre de trucs qui ne pardonne pas dans une négociation, car elle déprécie au maximum celui qui s'y livre.
La dimension littéraire est incontournable, car la communication est un des points clefs de la société et elle commence par la maîtrise de la langue, ne pas en tenir compte serait envoyer les gens dans le mur...

par **anima** » 03 Juin 2007, 10:32

cesar a écrit:J'avais jusqu'au mois d'avril, un subordonné, bon technicien, mais nul en français. Vous ne pouvez pas imaginer comme ce défaut handicapait le pauvre gars dans son travail. Combien de fois, ai je dû écrire sa prose en langage compréhensible par le commun des mortels ? non seulement il écrivait en termes techniques obscurs pour les noms initiés, mais en plus il inventait des mots (style : bravitude, fourtout, et autres termes tordus).

Quand on parle du loup... C'est non-initiés, cesar

Sinon, le francais (ou plutot, l'absence de francais) est un handicap aussi grand que le reste. Tout est vital, dans la vie; et que ceux qui n'y croient pas essayent de vivre la vie de tous les jours en enlevant une matiere (maths, francais, physique, etc...)

par **cesar** » 03 Juin 2007, 11:37

anima a écrit:Quand on parle du loup... C'est non-initiés, cesar

Sinon, le francais (ou plutot, l'absence de francais) est un handicap aussi grand que le reste. Tout est vital, dans la vie; et que ceux qui n'y croient pas essayent de vivre la vie de tous les jours en enlevant une matiere (maths, francais, physique, etc...)

t'as raison, j'avais pas vu et word non plus... c'est bizarre : ce genre de faute, je l'aurais vue sur un papier, mais sur un écran, elle passe ....

par **Dominique Lefebvre** » 03 Juin 2007, 13:54

Bonjour,

Je partage entièrement l'avis de césar! Je l'ai déjà écris ici, je suis absolument consterné par la capacité (l'incapacité...) des jeunes ingénieurs à manier la langue française. Dans beaucoup de cas, je constate une réelle difficulté à exprimer clairement une idée dans un langage simple, précis et compréhensible. Je ne parlerai même pas de l'utilisation de formes grammaticales appropriées et du respect de l'orthographe...

Par delà ce constat, je m'élève contre cette idée qui voudrait que la formation d'un scientifique puisse négliger la culture générale et plus singulièrement la culture littéraire et la philosophie." Science sans conscience n'est que ...". Comment acquérir une conscience sans les bases culturelles indispensables?
On attend des scientifiques qu'ils comprennent et améliorent notre monde et c'est de plus en plus vital aujourd'hui. Comment comprendre ce monde, autrement que par des obscures équations, sans savoir donner une dimension humaine à celles-ci!

Je réfute le fait qu'un bon élève, digne de devenir un bon scientifique (ou un bon ingénieur) pourrait négliger les disciplines littéraires. Il y qq années (disons avant 1980), c'était d'ailleurs la différence que l'on faisait entre les techniciens et les scientifiques. Et même les techniciens savaient écrire en bon français! Relisez donc Louis Leprince-Ringuet!

Et c'est vrai qu'aujourd'hui cet idéal disparaît. Il n'est qu'à lire certains messages dans notre forum et les autres! Il arrive qu'ils soient tellement mal écris que l'on ne comprend même pas la question! Dans ce cas, je me fiche de savoir si l'élève est bon ou mauvais en math ou en physique: pour moi il est inapte à devenir un scientifique.

par **Monsieur23** » 03 Juin 2007, 14:22

Bonjour,

Pour moi, le français est très important, quelque soit le domaine dans lequel on est. Mais quand je dis le français, je parle d'orthographe, conjugaison, grammaire.
Même sur l'internet, sur des forums, ou dans des jeux, je m'efforce d'écrire correctement.

Par contre, je ne vois pas très bien l'utilité de savoir commenter du Proust. Ni celle de connaître sa cinquième déclinaison en latin, ou de parler couramment l'hébreu ( bon, là je brode un peu :zen: ).

On devrait plutôt insister sur des cours "d'expression" dans les filières scientifiques. Personellement, ça me manque beaucoup, depuis le collège, ma grammaire n'a fait que regresser ( impossible de me rappeler l'imparfait du subjonctif, c'est pas très grave, mais quand même, c'est un truc que je savais faire, et je ne peux plus maintenant ).

Mr.23

par **cesar** » 03 Juin 2007, 14:32

Monsieur23 a écrit:. Ni celle de connaître sa cinquième déclinaison en latin, ou de parler couramment l'hébreu ( bon, là je brode un peu :zen: ).

pour le latin, j'ai ceci comme argumentation : pour faire du latin, il faut pratiquer l'analyse grammaticale, chose qui est tres mal apprise aujourd'hui en français (il y a le cours et ensuite, on ne pratique plus assez et tout est vite oublié). les premiers cours de latin, pour appliquer correctement les declinaisons, comportent des rappels de grammaire. En general, le prof dit : "ce n'est pas à moi de vous apprendre cela" et "vous devriez déjà le savoir". Mais en attendant, on refait les cours. Le latin permet de reapprendre et de pratiquer, cela et donc de s'améliorer en français...
pour l'hebreu, je ne sais pas....

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