Discussions philosphiques

[Yoritomo]

Je suis d'accord avec vous ...
La langue se montre souvent incompétente...
Alors en tenant compte de ce fait et de la divergence des points de vue, il est clair que donner une définition à un terme donné reste quasi impossible ...
:cool:

[Anonyme]

eytymologiqemt, il semblerait que la verité decoule du concept de renforcemt de la vie, de la confirmation voire de la securité (par opposition au bancal, a l'incertain)
Finallemt la verité ne serait que ce qui permet d'atteindre ses objectifs
Par ex y a un proverbe sumerien qui dit a peu pres "celui qui a marché avec la verité engendre la vie", ici la verité est a prendre ds le sens de ce qui est digne de confiance ("ninggina"=chose qui est stable, en qui on peut avoir confiance), mais il existe en sumerien un autre terme pour la verité : "zid" issu de "zi" qui signifie ame (orignellemt : respiration, puis souffle [de vie]) et de "ed" : aller en avant. les moyens de vivre et la verité sont ainsi doublemt liés.
Tout cela va dans le sens de mon point de vue : la vérité c'est ce qui marche (dans la vie concrete).
mais bon... c'est comme tu dis, le langage est le 1er pb de la philo

[Yoritomo]

Je vous remercie pour ces précieuses informations ...
:cool:

[Anonyme]

on trouve de tout sur internet ! ;)

[Yoritomo]

Bien sûr mais je vous remercie de l'interêt et l'effort ...

[Anonyme]

Il me semble que cette histoire est tout a fait en rapport avec le theme :

Des scientifiques sont en voyage en Ecosse, ils prennent le train.
Ils sont trois : il ya un mathematicien, un physicien et un astrophysicien.
Un ange passe et tout le monde regarde par la fenetre.
L'astrophysicien rompt le silence : "tiens ! en Ecosse il y a des moutons noirs !"
Le physicien rectifie : "En Ecosse, il y a AU MOINS UN mouton noir"
A son tour le mathématicien retorque : "Non ! En ecosse, il y a au moins un mouton dont au moins un côté est noir !"

[Yoritomo]

Je dois avouer que ça m'a vraiment plu... :D
:cool:

[Yoritomo]

Je crois que cette histoire démontre très bien que la langue peut bien jouer des tours. et que une défaillance minime dans l'usage de la langue peut engendrer de graves conséquences. Donc il faut être très vigilent et surtout faire attention aux liens logiques et l'ordre des déductions.
Je dois avouer que chercher la vérité en utilisant la langue est quasi impossible ...
dommage ... :(
:cool:

[etelisa]

Avez vous lu "Le monde de sophie" ?
Si oui , qu'en pensez vous ?

[Yoritomo]

Non je ne l'ai pas lu mais je tâcherai de m'y renseigner...
Si vous pouviez m'en dire un peu plus...
:cool:

[julian]

Allez une p'tite pour vous encore :marteau: :
Peut-on faire une comparaison en disant que le théâtre au XVIIè siècle est comme le cinéma au XXè??? (peut-être n'est-ce pas très phylosophique? :hein: )

[Yoritomo]

Je dois dire que pour faire une comparaison entre deux coses, il faut bien comparer un trait commun entre les deux. (Pour ton exemple ce sera peut être l'influence historique, les difficultés ...). On ne peut jamais faire une comparaison juste comme ça. ça nous arrive de le faire usuellement mais en fait, il y a une comparaison implicit d'un point commun entre les deux comparés. Il faut juste y faire attention...
:zen:

[Anonyme]

Allez une p'tite pour vous encore :marteau: :
Peut-on faire une comparaison en disant que le théâtre au XVIIè siècle est comme le cinéma au XXè??? (peut-être n'est-ce pas très phylosophique? :hein: )

Non, je ne pense pas.
Le théatre est l'art de l'éphémère conjugant l'art de la pièce et l'art du jeu, art du jeu qui est renouvelé à chaque représentation.

Le cinéma est figé et artificiel. Même après la nième représentation, la scène est identique. Le jeu est absent dans la mesure où il n'est pas le fruit de la rencontre d'une oeuvre et d'un comédien mais le résultat d'un assemblage de plusieurs essais pouvant même être retravaillés a posteriori.

[julian]

Et du point de vue du spectacle, de l'appréciation chez le peuple?(le cinéma aurait-il pris la 1ère position par exemple?)

[Anonyme]

Il est plus facile de dupliquer une pellicule ou un cd qu'un acteur, ce qui d'un point de vue diffusion milite en faveur du cinéma.

Le peuple, outre du pain et des jeux, veut du merveilleux. Le deus ex machina du théatre, même si les moyens techniques permettent des mises en scènes sophistiquées, n'offre pas les mêmes possibilités que le cinéma non plus.

Maintenant, le théatre filmé existe, mais il manque une dimension, celle de l'interaction avec le spectateur.

Ce manque du cinéma le différencie du théatre obligeant le cinéma à jouer sur les émotions et les sens pour créer cette dimension.

Au théatre, la magie de la relation entre la scène et la salle existe naturellement et son intensité dépend de l'échange qu'acteurs / spectateurs sont près à mettre en oeuvre.

Au cinéma, tu t'assoies, tu attends d'avoir peur, de rire, de pleurer, de t'ennnuyer, de détester sans investissement avec le spectacle.

Le théatre est une oeuvre collective, interactive, le cinéma est individuel.
Peut-être aussi son succès.

[Anonyme]

Salut! Discussion très interessante!
Personelement je pense que "la vérité" nous est totalement inaccessible (N'oublions pas que l'on est finalement qu'un amas de cellules). Par contre je pense qu'il existe certainement quelque chose de commun à tous les hommes: La logique (est-elle relative à l'homme? Je pense que oui mais impossible à dire).
N'est-il pas étrange que si on pose un certain nombre d'axiomes, n'importe quel être humain (si il ne fait pas d'erreur) arrivera toujours aux mêmes conclusions par une suite de raisonnements logiques (heureusment car sinon les maths ne progresseraient pas beaucoup). Il doit bien avoir quelque chose de commun à tous les hommes qui permettent de dire "c'est juste" où "c'est faux".
Le plus dérangeant c'est que je n'arrive pas à voir ce que c'est. La notion de nombre peut-être, où la notion d'ensemble, d'implication (A implique B). Où bien tout cela sont-ils déjà des axiomes?
Je me suis souvent demandé si finalement on ne pouvait pas construire notre façon de penser uniquement avec des axiomes, mais pourtant il doit bien avoir autre chose pour que nous arrivions tous à interpréter ces conceptes de bases de la même façon. C'est peut-être la seule vérité qui n'est pas relative... (du point de vue d'un cerveau humain).

[Anonyme]

"Tout cela va dans le sens de mon point de vue : la vérité c'est ce qui marche (dans la vie concrete)." dis-tu Dieudonné.... ne serais-tu
pas un esprit très pragmatique??
Mais dans ce cas on a justement pas besoin de vérité... des certitudes, des convictions suffisent...
je définirai plutôt la vérité comme on l'a fait en philo cette année: "l'accord entre une proposition et la réalité", la proposition est alors "vraie" (c'était surement mieux dit mais je n'ai pas mon cour sous la main...), ce qui ramène au problème de la définition du réel...
la vérité de la proposition dépend alors du système d'axiomes dans lequel on se place... de plus aucun système ne se suffit à lui même et plusieurs sont cohérents (voire le théoréme d'incomplétude de Gödel, les géométries non euclidiennes qui ont des applications concrétes...).
Il parait donc impossible d'accéder à une vérité absolue qui ne dépendrait pas d'un système d'axiomes.
Il me semble donc qu'on pense bien à partir d'axiomes comme tu le dit Seth, en utilisant la logique et en particulier, à mon avis, le principe de causalité (ce que tu appelle la notion d'implication si je t'ai bien compris)... je tiens à attirer ton attention sur le fait que les animaux possédent aussi ces facultés même si elle ne sont pas dévelloppées de la même façon que chez nous ( par exemple un cheval qui boite alors qu'il ne souffre pas pour ne pas être monté... ), et qu'il ne s'agit pas de quelque chose d'inné mais d'aquis (un enfant regarde d'abord une balle qui roule, puis plus agé cherchera d'où elle vient, la main qui l'a lancée...).Enfin, pour raisonner il nous faut de l'imaginations: des représentations mentales du monde extérieur, des faits, de leurs conséquences...
il me semble donc que raisonner n'est pas inné ni universel: deux personnes différentes pourront résoudre le même problème de deux manière différentes, se tromper etc... il n'y a pas un chemin de pensée unique qui s'impose... Notre conception de la vérité dépends de nos facultées à raisonner de différentes manières et des représentations que nous nous faisons du monde extérieur donc de nos sens, de nos perceptions, de nos expériences...
il me semble que ce qui fait l'universalité de certaine vérité du point de vue humain est la similitude de nos perceptions et l'influence très importante que nous avons les uns sur les autres (par la communication, l'éducation...).

Un grand merci à tous ceux qui auront eu le courage de lire jusqu'ici ^^ , et faite moi vite remarquer toutes ls bêtises que j'ai dites...
pour finir quelque question: qu'entendez-vous par vérités multiples (j'attend la démonstration avec impatience)? avez-vous une définition du réel? et, hors sujet "être" c'est quoi?

[Anonyme]

Et bien justement je ne crois pas que tout, dans ce que tu appelles raisonnement, est aquis. Comment se fait-il que des grands principes tel que celui de causalité, ne change pas d'un individu à un autre?
A mon avis, ce qui est aquis sont "les axiomes" avec lesquels on fonctionne (grace à l'experience justement). Par exemple si une personne est convaincu que A implique B une autre est sûr que A implique non-B. Il est évident que ces deux personnes vont avoir des raisonnements contradictoires, mais toujours basé sur une même logique. Quant à l'imagination, je pense qu'il ne s'agit que d'une association d'idées tirée de notre subconsient (de notre experience finalement)

[Anonyme]

quand je dis acquis... ce n'est pas forcément individuellement (oulaa je m'exprime très mal), mais en tant qu'espèce humaine, nous avons une expérience commune, nos sens varient d'un individu à l'autre, mais il restent très proche... il me semble normal que nous nous accordions tous sur un principe si général que celui de causalité: le monde macroscopique que nous percevons est en grande partie régit par des déterminismes, les mêmes causes ont les mêmes effets etc... alors que nous n'aurions surment pas la même conception du monde, les mêmes structures mentales si nous percevions directement et quotidiennement des phénoménes quantiques, probabilistes par exemple, qui échappent au determinisme macroscopique que nous connaissons.