Petit problème de méditation commune

par **anima** » 12 Déc 2006, 17:40

Avant tout: ceci n'est pas pour mes devoirs, ni rien. Deuxième chose, ce problème est d'un niveau assez haut (première année d'Oxford). Enfin, j'ai eu cette question à méditer hier pendant 25 minutes. J'y ai trouvé 5 réponses...Et je suis curieux de savoir ce que d'autres personnes en pensent.

"Imaginons un moyen de téléporter une entité d'une boite à une autre. Dans la première boite, cette personne est scannée, molécule par molécule, puis désintégrée. Les données arrivent de l'autre côté, et le corps est reformé. Y voyez-vous des problèmes?"

J'ai pensé:
I) Problème de l'âme: une personne téléportée ainsi aura aussi son esprit (soul) transporté? Si oui, progrès pour la science: on saura que l'âme est d'origine chimique. Si non, technique "mauvaise"
II) Problème de l'identité: lié au premier; quand une personne rentre dans la boite et est téléportée...se sentira-t-elle la même après? Après tout, la composition du corps change; on ne peut surement pas avoir le même nombre d'isotopes radioactifs.
III) Problème de la mort temporelle: Entre le temps où le premier corps (source) est désintégré et l'autre reformé, il y aura un laps de temps (surtout pour les téléportations à longue distance). Pendant ce laps de temps, la personne sera-t-elle morte, et surtout: aura-t-elle le souvenir de mourir?
IV) Problème technique numéro 1: Si la machine foire, et que le corps source n'est pas détruit...Qu'arrive-t-il? Un clonage avec l'esprit (problème de l'âme supposé inexistant)? Deux corps morts?
V) Problème technique numéro 2: Que se passerait-il si il y a une erreur de lecture ne serait-ce que pour UN atome du corps source?

Le tout tourne autour du problème de l'âme. Oh, et aussi. NE REPONDEZ PAS "CE N'EST PAS JUSTE". L'hypothèse de départ est que le savant sera cobaye volontaire, donc il n'y a pas de morale.

A vos cerveaux et crayons :zen:

par **musichien** » 12 Déc 2006, 20:26

pour moi, ces problèmes n'ont pas lieu d'être:
si on admet que l'homme est uniquement une partie du "sytème global" (qui comprend la matière, son état, ses interactions, etc... à un instant donné, ou même éventuellement au cours du temps), le 1) n'a plus de sens (pourquoi postuler l'existence d'une âme? M'enfin ça ferait un autre sujet ^^).
Et même si "l'âme" existait, a priori, la notion de spatialité n'aurait pas grand sens: je trouve ça un peu ridicule de penser qu'elle est "enfermée dans tout le corps" ou dans une partie, ou qu'elle flotte au-dessus de la tête, vu qu'elle serait immatérielle. L'existence de cette "âme" pose plus de problèmes qu'elle n'en résoud (si elle en résoud): de quoi est-elle constituée si pas de matière? Faut-il penser à une "dimension supérieure"? Passons.

Je ne vois pas trop le problème du 2, désolé.

Pour la 3, je ne pense pas qu'il soit possible d'avoir le souvenir de mourir, puisqu'un souvenir ne se crée que si on l'a vécu....
La plupart de ces problèmes sont créés par le fait qu'on considère l'homme comme une entité supérieure, aux caractéristiques un peu floues, et qu'on "sacralise" la mort: la mort, c'est juste pour moi la disparition d'un ensemble d'évènements se produisant dans un "milieu" (le corps quoi) et tendant à perpétuer ses caractéristiques, c'est à dire la disparition de la vie, quoi! :marteau: Pas trés précis, mais bon, on pourrait préciser en prenant beaucoup de temps.

Autrement dit, ça pourrait être en quelque sorte effectivement une sorte de mort si on la définit comme ça, suivie d'une "résurrection".
La personne cobaye aurait simplement vécu un changement de décor instantané: son état mental, sensoriel, etc est lui aussi transporté, la personne qui arrive est la MEME qu'avant, donc est exactement la MEME mais dans un autre environnement.

4) bin je dirais effectivement 2 clones encore plus clones que clones, car étant exactement pareils: si on les mettait l'une en face de l'autre avec une vitre entre instantanément après "l'opération" et dans des environnements symétriques, elles feraient exactement la même chose (pas comme un miroir mais symétriquement)

5) Je pense pas grand-chose: la même chose que si on l'avait arraché directement sur la personne, a priori.

par **anima** » 12 Déc 2006, 20:43

Tu pars d'une supposition non prouvée pour démonter tous mes arguments. Qui te dit que la persone sera elle-même après la téléportation? C'est là tout l'enjeu du truc: penser à tous les cas de figure:
- La personne est téléportée mais devient une enveloppe vide
- La personne est téléportée, le truc marche
- La personne est téléportée, la machine "foire", 2 clones vivants de mémoire différente
- La personne est téléportée, la machine "foire", 2 légumes
- Téléportation à longue distance: le retour du légume?

Dans tous les cas, une telle expérience montrerait si oui ou non la conscience est dans les molécules :we:

musichien a écrit:pour moi, ces problèmes n'ont pas lieu d'être:
si on admet que l'homme est uniquement une partie du "sytème global" (qui comprend la matière, son état, ses interactions, etc... à un instant donné, ou même éventuellement au cours du temps), le 1) n'a plus de sens (pourquoi postuler l'existence d'une âme? M'enfin ça ferait un autre sujet ^^).
Et même si "l'âme" existait, a priori, la notion de spatialité n'aurait pas grand sens: je trouve ça un peu ridicule de penser qu'elle est "enfermée dans tout le corps" ou dans une partie, ou qu'elle flotte au-dessus de la tête, vu qu'elle serait immatérielle. L'existence de cette "âme" pose plus de problèmes qu'elle n'en résoud (si elle en résoud): de quoi est-elle constituée si pas de matière? Faut-il penser à une "dimension supérieure"? Passons.

Je ne vois pas trop le problème du 2, désolé.

Pour la 3, je ne pense pas qu'il soit possible d'avoir le souvenir de mourir, puisqu'un souvenir ne se crée que si on l'a vécu....
La plupart de ces problèmes sont créés par le fait qu'on considère l'homme comme une entité supérieure, aux caractéristiques un peu floues, et qu'on "sacralise" la mort: la mort, c'est juste pour moi la disparition d'un ensemble d'évènements se produisant dans un "milieu" (le corps quoi) et tendant à perpétuer ses caractéristiques, c'est à dire la disparition de la vie, quoi! :marteau: Pas trés précis, mais bon, on pourrait préciser en prenant beaucoup de temps.

Autrement dit, ça pourrait être en quelque sorte effectivement une sorte de mort si on la définit comme ça, suivie d'une "résurrection".
La personne cobaye aurait simplement vécu un changement de décor instantané: son état mental, sensoriel, etc est lui aussi transporté, la personne qui arrive est la MEME qu'avant, donc est exactement la MEME mais dans un autre environnement.

4) bin je dirais effectivement 2 clones encore plus clones que clones, car étant exactement pareils: si on les mettait l'une en face de l'autre avec une vitre entre instantanément après "l'opération" et dans des environnements symétriques, elles feraient exactement la même chose (pas comme un miroir mais symétriquement)

5) Je pense pas grand-chose: la même chose que si on l'avait arraché directement sur la personne, a priori.

par **musichien** » 13 Déc 2006, 13:50

non, je pars uniquement du principe que l'ensemble de ses données physiques, chimiques, etc... arrive à destination.

Effectivement, on peut se poser la question de ce qui se passerait si la machine foire, mais en supposant qu'elle marche pour un objet quelconque, pour moi, elle marcherait aussi bien pour une personne sans problèmes aucuns.

par **anima** » 13 Déc 2006, 17:40

musichien a écrit:non, je pars uniquement du principe que l'ensemble de ses données physiques, chimiques, etc... arrive à destination.

Effectivement, on peut se poser la question de ce qui se passerait si la machine foire, mais en supposant qu'elle marche pour un objet quelconque, pour moi, elle marcherait aussi bien pour une personne sans problèmes aucuns.

Retour à mon gros point de méditation: en apparence, la machine marcherait (transporter un atome, une tasse ou truc du genre). Cependant, une entité vivante n'est-elle pas plus que de la matière brute? Après tout, si c'était que du "code" (ADN, moléculaire), le clonage rendrait des animaux identiques. Or, ce n'est pas le cas (c.f. Dolly). C'est de là que je prends ma supposition de "conscience" extra- ou intra-moléculaire.

par **musichien** » 13 Déc 2006, 22:08

Qu'est-ce qu'il faut pas entendre!
Désolé, mais ça m'agace, cette espèce d'obscurantisme farfelu:
un clone ne sera pas le même que le cloné!! Déjà parce-qu'il aura une vie différente: si tu étais né en chine, tu parlais chinois et pas français...
Et aussi parce-que la technique de clonage n'est pas au point, et il y a apparemment des conséquences sur la santé du clone, et ce pour des raisons a priori purement "scientifiques": par exemple la technique utilisée peut trés bien dénaturer certaines fonctions de la cellule-oeuf ce qui va se répercuter sur l'organisme (du type mitochondries ou que sais-je?), ou même à un autre moment de l'opération.

Peut-être un peu hargneux, mais ce genre de discours me paraît dangereux de manque de rigueur et surtout d'idée sorties d'on-ne-sait-où, ce qui m'a déjà montré en partie l'étendue des dégâts que ça peut faire.

Désolé pour mon caca nerveux, ne le prends pas mal (c'est plus fort que moi). :happy2:

par **anima** » 14 Déc 2006, 18:46

musichien a écrit:Qu'est-ce qu'il faut pas entendre!
Désolé, mais ça m'agace, cette espèce d'obscurantisme farfelu:
un clone ne sera pas le même que le cloné!! Déjà parce-qu'il aura une vie différente: si tu étais né en chine, tu parlais chinois et pas français...
Et aussi parce-que la technique de clonage n'est pas au point, et il y a apparemment des conséquences sur la santé du clone, et ce pour des raisons a priori purement "scientifiques": par exemple la technique utilisée peut trés bien dénaturer certaines fonctions de la cellule-oeuf ce qui va se répercuter sur l'organisme (du type mitochondries ou que sais-je?), ou même à un autre moment de l'opération.

Peut-être un peu hargneux, mais ce genre de discours me paraît dangereux de manque de rigueur et surtout d'idée sorties d'on-ne-sait-où, ce qui m'a déjà montré en partie l'étendue des dégâts que ça peut faire.

Désolé pour mon caca nerveux, ne le prends pas mal (c'est plus fort que moi). :happy2:

...Et tu crois que tes idées, elles sortent d'où? Le "chinois et pas français" est un joli hors-sujet comme on les aime. Enfin bref, le reste du post est encore plus intéressant.

On n'en a rien à f****, du clonage "véritable". Ca prouve que tu n'as que survolé mon post initial, vu qu'on ne CLONE pas. on REPRODUIT à l'identique moléculaire par une technique NON-PRECISEE l'individu. Qui parle de cellule-oeuf? qui parle de mitochondrie? On parle au niveau GLOBAL. Pas par rapport au clonage.

Enfin, si jamais tu n'étais pas au courant...les dégats, c'est TES discours qui les font. On ne lit qu'a moitié, on répond à côté, et on s'insurge quand je cherche gentiment à rectifier le tir pour ensuite répondre complètement à côté de la plaque. Ca s'appelle la "méthode de correction de bac de français" par les correcteurs de Paris, au fait. Et je suppose que tu connais l'étendue des dégâts :ptdr:

Bref, j'espère que tu iras de ce pas relire le premier post intégralement au lieu de chercher les mots clés.

par **Zebulon** » 14 Déc 2006, 18:52

Bonsoir Anima,
je trouve le sujet intéressant. Tu demandes de l'aide (ce que je ne pourrai pas t'apporter !) ou tu ouvres le débat ?
Je ne comprends pas quelque chose que tu as écrit. Ce n'est qu'un détail mais qu'entends-tu par "la personne aura-t-elle le souvenir de mourir ?"

par **anima** » 14 Déc 2006, 19:00

Zebulon a écrit:Bonsoir Anima,
je trouve le sujet intéressant. Tu demandes de l'aide (ce que je ne pourrai pas t'apporter !) ou tu ouvres le débat ?
Je ne comprends pas quelque chose que tu as écrit. Ce n'est qu'un détail mais qu'entends-tu par "la personne aura-t-elle le souvenir de mourir ?"

J'ouvre le débat. J'ai déja toutes mes conclusions données à Oxford, mais j'ai trouvé le sujet extrêmement intéressant. vive les profs

Pour le souvenir de la mort, j'entends par: durant les derniers instants de l'existance du corps source, la personne se souviendra-t-elle de s'être fait désintégrer? (amène au problème de la coexistance matière-esprit)

par **musichien** » 14 Déc 2006, 23:06

j'ai tout lu, anima, et même relu.
Désolé d'avoir situé la situation sur un plan aussi "bassement matériel", mais je pensais que tu m'y invitais, puisqu'à part les problèmes liés à la technique du clonage, je ne vois pas du tout de quoi tu voulais parler en disant que le clonage ne rendait pas des animaux identiques.
J'ai cru que tu partais du fait que le clone et le cloné n'était pas tout à fait identiques pour en déduire une "conscience supérieure de la matière", comme si parce-qu'un animal bouge j'en déduisais qu'il était animé d'une puissance divine, parce-qu'en comparant avec une plante, elle est vivante est pourtant elle ne bouge pas...

Je t'ai mal compris ou tu ne t'es pas bien fait comprendre.
Enfin, désolé quand même.

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