Analyse retrospective

[Vassillia]

Bonjour,

Personnellement, les messages de Lyceen95 m'ont font rire donc mission détente du Coin Café accomplie. Je suis peut-être beaucoup moins sympathique que GaBuZoMeu mais certains propos me dérangent où qu'ils soient et ce sont les tiens Beagle. Je vais donc me sentir obligée de répondre, si ce n'est pour toi, c'est pour les lecteurs éventuels dont des étudiants mineurs qui cherchent de l'aide pour du raisonnement (voir la fin de mon trop long pavé pour l'allusion aux responsabilités).

Les essais cliniques se font en 4 phases +1 préclinique et même la dernière phase qui incorpore généralement de l'ordre de 10000 personnes ne peut pas permettre de détecter des effets indésirables très rares.
C'est normal que l'AMM (Autorisation de Mise sur le Marché) soit donnée sans les connaitre mais il y a systématiquement une surveillance sanitaire par la suite. Je ne sais pas si le vaccin astra Zeneca augmente significativement le risque de thrombose, et si oui, avec quels facteurs de risques associés (age ou autre). La question peut effectivement se poser, mais une chose est sure, la réponse ne se trouvera pas sur un forum de maths car ce n'est pas une question simple. Pour plus d'informations, je te conseille https://www.prescrire.org/fr/Summary.aspx ayant pour but justement d'informer les médecins des études les plus récentes.

hdci a abordé le problème mathématiquement parlant et il a raison sur le principe mais il y a un biais important. Les patients vaccinés ne forment pas un échantillon représentatif de la population mondiale, l'incidence n'est donc pas directement comparable avec "le taux naturel" sans ajustement (avec au moins le facteur age vu la politique de vaccination choisie).
Personne ne peut affirmer avec certitude qu'il n'y aura pas de souci chez les plus de 55 ans, par contre, lorsque la décision politique a été prise, les scientifiques qui ont bossé sérieusement le sujet pouvaient assurer que la balance bénéfice-risque était favorable pour eux avec les informations dont ils disposaient à l'époque. Lorsque les informations évolueront, ils seront peut-être amenés à changer d'avis (ou pas) et ce sera normal.

Du coup tu fais toi aussi dans la rumeur de la gravité de la maladie.
Les 100 000 décés, on va tenir le nombre cumulatif de décès pendant 5 ans?
J'ai jamais vu additionner le nombre de mort de la grippe sur 3 ou 10 ans!!!

D'après santepubliquefrance, en 2020, il y a eu 9 semaines d'épidémie de grippe avec 3700 décés attribuable à la grippe
D'après l'OMS, au niveau mondial, entre 290 000 et 650 000 décés attribuable à la grippe par an
Pour ceux qui ont du mal à comparer ces chiffres avec ceux du covid, je suggère de poster un problème de maths niveau collége.

Le bénéfice sur risque chez un jeune sans facteur de risque n'est pas forcément favorable à la vaccination.
Et la volonté de santé publique d'incorporer les jeunes n'est pas une décision de santé pour ces jeunes mais de protection de la société , c'est pas pareil.

De quelle étude scientifique tires tu cette affirmation ? Avec description de la méthodologie utilisée pour le calcul de l'intervalle de confiance chez les jeunes de l'odds-ratio des morts cause covid / cause vaccin bien sur.
Si tu n'as pas, alors ton affirmation a la même valeur que "toutes les expérience du monde réel suivent une répartition conforme à la loi normale" (ce qui est faux bien sur mais c'est une private joke)

C'est devenu dingue de ne pas pouvoir prescrire ce que tu penses pouvoir aider.

Non, c'est normal pour protéger les patients des charlatans (y compris avec des diplomes de médecine) mais il est toujours possible de prescrire TOUS les médicaments en respectant les AMM correspondantes

Ben analogie avec d'autres pathologies respiratoires virales aigues, essai de diverses molecules que l'on suppose bénéfiques et peu risquées. Et bien cela a été interdit.

Non, l'hydroxychrolochine a été autorisée en milieu hospitalier tant que la balance bénéfice-risque pouvait être favorable.
Probabilité conditionnelle comme tu aimes, pour un traitement avec un bénéfice inconnu possible et un risque inconnu que l'on peut supposer (à tort ou à raison) pas plus important que les effets indésirables usuels
- Sachant que j'ai beaucoup de chances de guérir spontanément (traité par la médecine de ville), est-ce que cela vaut la peine de courir ce risque ?
- Sachant que j'ai une forme grave et que je suis sous surveillance médicale permanente (traité en milieu hospitalier), est-ce que cela vaut la peine de courir ce risque ?

Alors peut-être que heuresement c'est pas des maths, parce que l'on se demande si c'est bien utile un mathématicien, non?

Un mathématicien (statisticien) va utiliser des modèles probabilistes pour faire des estimations avec un risque d'erreur non nul mais maitrisé autant que possible. Rien de plus, rien de moins.
Un conspirationniste va prétendre savoir tout mieux que les autres sans aucun élément de preuve et sans aucune connaissance pour des raisons psychologiques qui se comprennent aisément.

Tu es dans quel camp Beagle ? Dans le deuxième cas, la modération doit faire un choix politique pas facile (désolé pour vous), laisser dire ou interdire.

[lyceen95]

Je comprends que mon message t'ait fait rire, pas de problème.
Mais cette affaire est sérieuse.
Dans une précédente discussion, Beagle avait posté un lien vers une vidéo avec la """"scientifique""" Alexandra Henrion-Caude. Une vidéo honteuse, bourrée de désinformation, de manipulation.

Toute personne qui relaie de telles vidéos devrait être punie par la loi. Je trouve totalement ignoble cette désinformation.
Et il remet ça, ça m'insupporte.

[Vassillia]

Je voulais dire rire par la comparaison avec notre nemesis des mathématiciens car c'est effectivement du même niveau. Il n'y avait rien de moqueur par rapport à ton énervement que je trouve tout à fait compréhensible. Disons que j'ai l'habitude de lire ce genre de propos donc cela ne me fait plus d'effet.

Sur le fond, je suis entièrement d'accord avec toi. En cas de doute vu mon message précédent, je suis pour l'interdiction des propos conspirationnistes sur un forum d'aide aux étudiants même si c'est à la moderation de décider évidemment. Punir par la loi est tentant mais j'ai peur que ce soit contre productif. Le mieux que l'on puisse faire, je pense, c'est de contredire factuellement et systématiquement au moins pour ne pas laisser le champ libre. C'est fatiguant, souvent inutile, mais développer l'esprit critique prend du temps et les graines que l'on plante pousseront peut-être plus tard ou peut-être jamais mais il faut bien essayer.

[beagle2]

hum toujours cette arrogance qui tue toute discussion, au nom de la science.
Mais la science n'est pas ce que l'on connait, l'objet de la science est de discuter d'où nous mène ce que l'on connait, cela ouvre quelles questions maintenant.

Bref je suis d'accord pour parler aux jeunes, c'est bien l'objet de mon propos.

Deux composantes;
1)politique de santé
2) mathématique

[beagle2]

politique de santé,
cela ne devrait pas faire bugger le site maths forum, ne craignez rien.

Si on parle aux jeunes de la vaccination, on peut le faire de deux façons.

La façon médicale est de leur dire il faut vous vacciner pour vous protéger de cette maladie.
Cela ne marchera pas pour des raisons déjà de jeunesse et gestion du risque,
mais il se trouve que scientifiquement c'est absolument pas prouvé.
Autant les personnes agées peuvent échanger un risque covid élevé dans ses consequences contre un risque de vaccination (y compris nos fameuses thromboses),
autant les jeunes n'ont pas d'intérèt de santé à changer un risque covid contre un risque vaccinal.
Et dire que c'est scientifiquement prouvé le nénéfice vaccinal relève de l'escroquerie.

La façon politique, sociétale, la vision collective peut tenir un discour de vaccination des jeunes.
Cela dirait nous voulons collectivement nous débarrasser de ce virus qui pourrit l'organisation de la société.Nous allons vous demander à vous les jeunes de participer par la vaccination à l'éradication de ce virus pour que nous reprenions tous une activité normale.

Voila il me semble une maniere acceptable d'engager les jeunes dans la vaccination,
sans faire de la fausse science,
le bénéfice individuel médical pour les jeunes de la vaccination n'est absolument pas prouvé.

[lyceen95]

Voici en substance ce que disait ta """scientifique""" :
Elle affichait la courbe de la mortalité jour par jour sur 2020, elle superpose à ça les dates des confinements.
Elle constate que les pics de surmortalité coïncident plus ou moins avec les périodes de confinement.
Ok jusque là, les chiffres qu'elle donne sont probablement corrects.
Et sa conclusion :
Il y a eu surmortalité en 2020, mais cette surmortalité est visiblement due au confinement et pas au Covid.

Tu réagis comment quand elle dit ça ?
1. Elle raconte n'importe quoi, complètement folle. Honteux de diffuser de tels raisonnements pour manipuler les gogos.
2. Elle raconte n'importe quoi, bravo . C'est bien d'avoir un tel culot pour critiquer les politiques en place.
3. Tu penses que l'explication qu'elle donne est correcte.

[beagle2]

un peu de maths pour les jeunes.

On peut construire des études "scientifiques" qui vont aboutir à des statisquement significatif, des p inf 0.05,
de faible consistance. Pour un meme p inf 0.05, on peut avoir une étude de consistance faible = avec peu de chances de la reproduire dans les études suivantes.
Por que cela ne soit pas moi qui le dise je renvoie aux excellentes vidéo de Lé Nguyen Hoang et de sa chaine youtube science4all.

De la meme façon il me semble que observé un phénomène rare comme les thromboses,
et regarder quelles personnes ont été touchées, ici c' était les jeunes,
et bien la consistance dans l'affirmation les jeunes sont touchés, peu de risques chez plus agés
cette consistance dans le résultat et la conclusion
elle est bien meilleure lorsque l'on trouve une logique derriere.
En l'absence de logique derriere, la consistance diminue comme dans les études qui ont p inf 0.05 de faible consistance.

Bref il m'avait choqué d'entendre Martin Blachier avoir une grande assurance du genre la science sait que c'est les jeunes, donc il n' u aura aucun risque pour les plus de 55 ans.

Je pense que les mathématiques sont là pour décrypter, aider à comprendre ce qui se passe,
mais ne sont pas faites pour justifier de façon fausse la partie politique des décisions.
Il reste que meme avec les rares thromboses le bénéfice de la vaccination est pour certaines personnes supérieur au risque covid19.
pas la peine de rajouter la fausse science.

[beagle2]

Lycéen la technique qui consiste à dire que je publie sur le site de Pierre,
la technique qui consiste à me faire endosser tous les propos de tous les intervenants que j'ai un jour cité pour d'autres paroles
la technique de parler de complotistes dès la moindre discussion

tout ceci est lamentable.
que dire d'autres?

[beagle2]

toujours en maths, hdci a tenté un calcul a partir de incidence des thromboses dans population et dans population vaccinée,
il a lui meme dit attention à la temporalité

donc je veux bien que hdci reprenne des calculs sur la base de l'incidence annuelle population et l'incidence dans les 15 jours suivant une vaccination.

[Vassillia]

Je me cite "je ne sais pas si le vaccin..." dans quel camp est l'arrogance ?

Que les choses soient claires. Je ne vois aucun intérêt à discuter avec toi de ce sujet tant que ton attitude ne changera pas. Pas à cause de ton manque de compétences, mais à cause de ton mépris affiché pour ceux qui en ont (je ne parle pas de moi, ton opinion à mon sujet m'indiffere totalement). Par contre, je m'opposerai tant que toi ou d'autres publient à des endroits visibles par des jeunes. Vous affirmez des choses fausses (voir mon premier message) qui peuvent être dangereuses à fortiori dans un contexte sanitaire particulier. Si tu veux que je te laisse tranquille, commence tes phrases par " je crois sans aucun élément de preuve..." et je te laisserai monologuer sans réagir. Ne te fais pas d'illusion, si personne ne te répond sur le fond, si tu as été banni d'un autre site de mathématiques, c'est parceque je ne dois pas être la seule à ne voir aucun intérêt à discuter avec toi en l'état actuel des choses.

hdci, aussi compétent soit il, ne peut pas faire de calcul sérieux sans information supplémentaire car l'échantillon de personnes vaccinés n'est pas représentatif de la population mondiale au moins sur le facteur age. Pour cela, il aurait besoin, de l'incidence des thromboses en fonction de l'âge et de la répartition dans l'échantillon. Cette information est surement trouvable dans des études mais je ne l'ai pas cherchée, fais le Beagle si cela t'interesse au lieu de prétendre tout et n'importe quoi.

[lyceen95]

Les propos honteux que je cite, ils étaient dans une vidéo.
Je suis tombé comment sur ces propos honteux ? En cliquant sur un lien posté par TOI.
C'est TOI qui a posté un lien vers cette vidéo.
C'est TOI qui relaies ces propos honteux.
C'est TOI qui publies ces propos honteux.

Tu n'assumes plus, et tu dis que la vidéo que tu avais publiée, elle raconte n'importe quoi ?

[beagle2]

Vassilia, le vrai scientifique c'est celui qui amène LUI-MEME les arguments qui vont contre ce qu'il pense et essaye de démontrer.

S'agissant des idées fausses, on ne voit pas bien ce qui est faux dans ce que j'ai raconté puisqu'il s'agit essentiellement de questions.
par contre tu parles d'effets secondaires en phase 4, alors que les vaccins sont en phase 3 jusqu'en 2022 pour les premiers sortis.
Et tu remarqueras que cela ne m'empèche pas de les conseiller, au vu de l'urgence de la réaction à apporter.
Comme quoi on peut dire des choses génantes, nous sommes en phsae 3, et vivre avec s'en accomoder et prendre de bonnes décisions.

Par exemple on peut très bien écouter Toubiana ou Pavan parler du phénomène de la moisson, sans pour autant ètre à dire que covid19 n'est pas grave. C'est ça qui t'echappe.

De meme Alexandra Henrion Caude me fascine, j'adore l'écouter, elle n'a pas dit plus de bétises que d'autres scientifiques selon moi. Donc inutile de ressortir un truc particulier.

S'agissant de mon banissement temporaire de quelques jours?, ben ce serait parce que j'aurais réouvert une discussion qui avit été fermée.Comme je ne sais pas de quel fil de discussion il s'agit, cela peut bien m'arriver.
J'ai sur ce site communiqué avec aléa qui est une des references des sous_forum proba et stats,
et ses propos étaient bienveillant sur ce que je raconte. Une heureuse rencontre.
j'aurais aimé qu'il dise un petit mot dans ce fil de discussion.
on verra s'il passe par là et a envie.

[lyceen95]

Alexandra Henrion-Caude te fascine ?
Moi aussi, elle me fascine. Une personne capable de sortir autant de mensonges, ça me fascine.

[Vassillia]

Enfin une chose sensée et du coup je suis d'accord, c'est le principe même de n'importe quel test statistique. On suppose l'hypothèse nulle à savoir l'indépendance entre les variables étudiées et si les observations sont trop peu probables sous cette hypothèse, on considère qu'elle est fausse donc il y a un lien significatif.

Je t'ai cité avant de répondre sur les choses fausses, pas bien difficile à vérifier. C'est une très bonne chose que tu conseilles le vaccin mais si tu es médecin, j'ai envie de dire que ce serait peut-etre une faute professionnelle de ne pas le faire pour certains patients, cela vaudrait aussi la peine de se renseigner à ce sujet. C'est toi qui considères avoir quelque chose à dire sur le sujet donc je te demande de faire l'effort d'avoir des preuves. Moi l'evidence based medicine me convient d'autant que je n'ai ni le temps, ni les compétences pour vérifier les études sorties.

Je ne sais pas qui est aléa et je doute fort qu'il soit d'accord avec ce que je contredis s'il est une référence dans les domaines dont tu parles. Un peu facile de citer quelqu'un qui n'a pas participé à la conversation, à ce compte là Dlzlogic cite aussi GaBuZoMeu en déformant énormément l'interpretation possible de ses resultats. Bien évidemment, si je me suis trompée, je serai ravie que n'importe qui me corrige pourvu que ce soit avec des arguments convaincants

[Vassillia]

PS : J'ai pris le temps de regarder les messages d'aléa, son discours est fiable (et diplomate), il est absolument certain pour moi qu'il est compétent.
Si la discussion entre lui et toi est possible Beagle, je ne peux que t'y encourager, il aura surement plein de choses à t'apprendre et t'expliquer si tu en as envie.

[beagle]

https://www.futura-sciences.com/sante/a ... are-86645/

je vous laisse lire tel que.

[Vassillia]

Ah ben voila ! Merci Beagle pour le partage de cet article qui fait un état des lieux pour le grand public des connaissances actuelles sur ce vaccin. Je pense que tu gagnerai vraiment à te demander avant de poster ce que tu cherches comme échange ou réaction des autres membres. Veux-tu t'informer en posant des questions ? Veux-tu nous informer en donnant des faits avérés ? J'ai parfois l'impression que tu cherches consciemment ou inconsciemment la bagarre contre les maths officielles et leurs représentants. C'est dommage car le sujet de la santé est intéressant comme il nous concerne tous. En plus, les statistiques y sont utilisés comme aide à la prise de décision même si c'est vraiment à manier avec précaution.

[beagle]

J'avais dit je ne réponds pas aux attaques de Vassillia qui cherche en permanence à jouer de l'argument d'autorité mathématique,
toujours à commencer ses phrases, beagle je vais t'expliquer, beagle on va t'expliquer, beagle aléa pourra t'expliquer.
Bon alors ça suffit maintenant, tu n'es pas une scientifique parce que tu connais les maths.
Ta compétence en médecine est limitée.
Tu n'as absolument aucune idée de ce que nous disent les études aujourd'hui et de ce qu'il en restera dans 5 ans. Tu restes le nez dans le guidon. Les médecins que tu qualifies de faibles scientifiques avec l'expérience vivent ce que vaut la science et ce qu'il en reste quelques années plus tard.
Arrètes de dire que tu représentes la science.
Tu es un bout de science.
Et arrètes de dire que ce bout de science doit s'imposer aux praticiens.
Tu n'as aucune responsabilité de prescription, tu n'en as vécu aucune.

en un mot arrète de te la péter, et de te la jouer grand défenseur de la science.

[beagle]

Pour rappel de la question initiale de ce fil qui n'a pas vraiment reçu débat:

un phénomene rare, thrombose est observé apres vaccination astra.
Il est remarqué que ce sont des sujets jeunes,
et il est conclue par certains, Blachier c'est lui que j'ai entendu, mais Blachier n'est pas le plus nul des interpréteurs de chiffres épidémio,
bref Blachier assène à la télé,
les effets thromboses c'est les jeunes, il n' ya pas de soucis de thrombose si on vaccine les plus de 50 ans.

Et ma question était, ne sommes nous pas là dans un cas d'analyse retrospective qui risque d'ètre inconsistant, comme il existe des études avec p inf 0,05 dont on peut dès le départ savoir qu'elles sont inconsistantes = ne pourront pas ètre reproduites.
Voilà je trouve cela important si j'ai raison.

Et c'est une bien autre affaire que de dire, meme avec le risque thrombose il ya un bénéfice de la vaccination sur tomber malade du covid19 chez les plus de 55 ans.
Et c'est bien aussi pour les jeunes une analyse qui dit, on ne vaccine plus astra chez les jeunes, non pas parce que l'on a observé des cas de thromboses chez eux, mais bien parce que cela fait basculer le bénéfice sur risque, si thromboses chez les jeunes meme rares cela fout en l'air la possibilité de l'interet de la vaccination sur ne rien faire et faire le covid19 quand on est jeune.

[lyceen95]

Même réaction que Vassilia.

Le Beagle du lundi apporte une réponse au Beagle2 du samedi. Le Beagle explique au Beagle2 ses erreurs.

Ca me rappelle ton ami Pierre, désolé...
Mais dans un message, il t'explique que dans un tirage à pile ou face, chaque tirage est totalement indépendant des résultats des tirages précédents, et dans un autre message, il t'explique que la probabilité d'obtenir Pile dépend des résultats précédents.
2 théories diamétralement opposées, selon les jours. Comme toi.

Mais derrière tout ça, la même volonté, constante : chercher la bagarre contre les maths officielles.
Comme ton ami Pierre.
Qui se ressemble s'assemble, ce n'est pas moi qui le dis, c'est connu depuis longtemps.
Et moi, je suis fier de ne pas ressembler à ton ami Pierre.

Beagle : les décisions, vacciner ou non, il faut les prendre AUJOURD'HUI, pas dans 5 ans.
Aujourd'hui,
On a le choix entre 2 stratégies :
La voie n°1 : une vingtaine de morts par thrombose.
La voie n°2 : des centaines de morts par Covid.
Avec les informations dont on dispose, on considère que la voix n°1 est la meilleure.
Si tu considère que la voie n°2 est mieux, dis-le.
Si tu as en tête une autre stratégie : dis-le.
Si tu considères que la voie n°1 n'est pas parfaite, mais que tu n'as rien de mieux à proposer, alors, comment dire : TAIS-TOI.