LAREM et le covid-19

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ortollj
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Re: LAREM et le covid-19

par ortollj » 30 Mai 2020, 08:11

On a beau être médaillé Fields, on peut aussi parfois manquer un peu d’esprit critique.
C’est publié dans une revu scientifique, donc vrai. Cédric Villani, invité d'Elizabeth Martichoux lundi 25 mai, :contrac: a 1min 40
si j'avais su j'aurais pas venu.



beagle
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Re: LAREM et le covid-19

par beagle » 30 Mai 2020, 10:03

Le problème n'est pas scientifique mais bien politique.
Je développerai cela sur le site de Pierre lorsque j'aurais 5 mn, surtout si la politique fait mal aux gens de maths forum.respectons leur douleur.
rapidement le problème n'est pas de savoir si le Plaquenil marche ou pas,
mais le problème est QUI décide du droit à son utilisation.

Et là Villani est égal à lui-même, ceux qui doivent décider ce sont les élites intellectuelles, les gens éclairés.
Ils l'ont dit aux gilets jaunes, pas question de vous donner le RIC les grandes questions de société doivent etre insufflées par l'élite, par les gens éclairés.

Ici pour le covid19 et c'est champion, on ne sait pas.
et au lieu de laisser les gens choisir, les médecins avoir leur sentiment, les patients adhérer a tel ou tel traitement.Au lieu de cela un groupe d'expert de 6 ou 8 personnes s'arroge le droit de trancher.Un groupe d'experts qui ne sont expert en rien sur le sujet puisque nous sommes en période scientifique où on ne sait pas.On ne sait pas, je ne sais pas, un expert ne sait pas non plus.

Donc il s'agit bien comme l'ont compris les gens sur les réseaux sociaux d'un problème non pas scientifique mais de liberté, c'est bien un problème de société.
Et cela va retentir sur les élites car cela a aggravé le discours antiélites amon avis ajuste titre.
Et franchement je pense que les jeunes n'auront à l'avenir d'autres choix que de dégommer dégager certaines façon de prendre les décisions en France si les élites actuelles n'ont pas la jugeotte pour relacher du mou et faire semblant de donner aux gens le sentiment que ce sont eux qui décident quelque part.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

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Sa Majesté
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Re: LAREM et le covid-19

par Sa Majesté » 30 Mai 2020, 10:17

ortollj a écrit:C’est publié dans une revu scientifique, donc vrai.

Ce n'est pas vraiment ce que j'ai entendu.

"Il faut garder de la rigueur et dire : on ne va pas prescrire de l'hydroxychloroquine, un traitement à base d'hydroxychloroquine, sans une étude qui démontre que c'est efficace, que ça fait du bien et pour l'instant, nous n'avons pas de telles études. Ce que je vois, dans ma fréquentation du monde médical, c'est que, ces derniers temps, la croyance - plutôt la conviction - dans les bienfaits de l'hydroxychloroquine a baissé. L'étude qui vient de sortir dans The Lancet a porté un sérieux coup à ce remède et on est en droit d'avoir des suspicions."

Ce que je comprends, c'est :
- le monde médical est divisé sur les bienfaits de l'hydroxychloroquine
- l'étude publiée dans The Lancet a jeté un doute
- d'après CV, d'après son expérience ("Ce que je vois, dans ma fréquentation du monde médical"), les résultats de cette étude ont tendance à augmenter le nombre de sceptiques.

A aucun moment je n'entends : "C’est publié dans une revu scientifique, donc vrai."
Lui-même ne se prononce pas explicitement, même si on entend en creux qu'il est plutôt du côté des sceptiques.

beagle
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Re: LAREM et le covid-19

par beagle » 30 Mai 2020, 10:23

bah c'est un mathématicien, il doit le premier savoir que l'on peut raconter n'importe quoi avec des chiffres.
Et qu'il faut donc une extreme prudence à la lecture, relecture d'un article scientifique.
La publication du Lancet jette surtout un grand doute sur les études scientifiques.

Quant au "on ne prescrit pas si on n'a pas la preuve",
ben disons que c'est nouveau et c'est une croyance.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

Sylviel
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Re: LAREM et le covid-19

par Sylviel » 15 Juin 2020, 11:41

Alors non la publication du Lancet ne jette pas "un grand doute sur les études scientifiques". Au contraire dès les premières critiques les auteurs ont demandé à leurs sources de vérifier les données et s'étant vu opposé un refus (argumenté par des clauses de confidentialité) ils ont rétracté la publication. En clair ils acceptent les critiques et en tire les conséquences (contrairement à certains marseillais qui refusent toutes critiques).

Par ailleurs dire que "la communauté médicale est divisée" au sujet de l'HCQ c'est a peu près comme dire que la communauté scientifique est divisée au sujet du réchauffement climatique... (j'exagère à peine) Il y a quelques individus qui défendent son efficacité, une grande partie qui pensent que les données ne sont pas suffisantes, et un certain nombre qui sont convaincu de son inefficacité.

Les résultats de Recovery (test anglais de grande ampleur randomisé, anonymisé) sont parus : et confirme l'écrasante majorité des précédents pour conclure à l'inefficacité.
https://www.recoverytrial.net/news/stat ... h-covid-19

Sinon cette article de futura science est très bien pour décrire ce qu'il se passe autour de l'HCQ
https://www.futura-sciences.com/sante/a ... A5kBOoojWQ
Merci de répondre aux questions posées, ce sont des indications pour vous aider à résoudre vos exercices.

beagle
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Re: LAREM et le covid-19

par beagle » 15 Juin 2020, 13:01

C'est marrant de voir Sylviel toujours dans l'unilatéral sur ce sujet.

Il y a de gros soucis dans cette affaire et j'ai pas trop le temps.

Sur les études scientifiques, sur la démarche scientifique, il faut arréter de dire que les gens qui disent qu'il ya une affaire hydroxychloroquine sont contre la démarche scientifque, contre les études , etc...

Lorsque Raoult fait une étude qui manque de rigueur, lorsqu'on le reprend,
alors derriere on se doit de faire des études sérieuses.Je l'ai dit cinquante fois, ni hycovid, ni discovery, ni recovery n'étaient des études reprenant celle de Raoult:
1)pas les memes objectifs: Raoult et les gens qui ont pris l'hydroxycjhloroquine voulaient ne pas se retrouver en réa. Ce n'est pas avec l'étude de cas graves que l'on montre que l'on empèche ou non le décès ou la réa.
2) pas les memes dosages d'hydroxychloroquine
3)pas l'association avec l'azythromycine

Maintenant on a bien vu à l'oeuvre des manœuvres de discrédit, on a vu à l'oeuvre les gens qui veulent placer remdesivir et vaccins, on a vu le manœuvres, il yen a eu plein,
et l'étude du Lancet n'est pas une simple "erreur". Cela en fait partie.
Si cela ne remet pas en cause les publications, on rapellera que Raoult a été critiqué pour écrire dans une revue dont il est "propriétaire. Là on a une revue le Lancet qui a un comité de lecture et qui a publié rapidos un truc que tout le monde derriere a descendu. C'est comme si Ltav publiait dans une revue de maths prestigieuse son on gagne avec le retard dans les series de pile ou face.Et seulment apres publication on irait voir que…

Il ya quantité de choses à dire. Y compris sur comment on analyse les données, dommage.
Sylviel défend toujours depuis le debut de façon tellement unilatéral que c'est impossible de discuter.

A mes yeux le plus grave c'est la gestion par des élites autoproclamées qui seules décident.
C'est le plus grave. Et il faudra un jour dégommer ces élites s'ils ne sont pas disposés a redonner un pouvoir confisqué.Dans le cas présent, et alors qu'on ne savait pas si tel ou tel traitement marchait, il appartenait aux médecins de décider , de proposer aux malades. Pas un groupe de 6à 8 personnes.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

beagle
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Re: LAREM et le covid-19

par beagle » 15 Juin 2020, 13:12

J'ai pas trop le temps, dommage il ya beaucoup de choses intéressantes dont il faudrait discuter.
par exemple celle-ci:

les études avec validation prennent du temps. Ce temps, on l'a ou pas lors d'une épidémie a un virus inconnu?

Il est assez frappant de voir qu'après Raoult, est décidé l'étude discovery avec 4 bras.
4 bras qui sont des études antivirales.
Or au moment où est enfin lancé cette étude, ceci est dépassé par la connaissance que l'on a de la maladie.
On sait au moment où on va étudier de l'antiviral, que cela va prendre encore plus de deux mois pour avoir des résultats,
on sait déjà que cela n'est pas la solution,
on sait déjà que l'on doit lancer des études avec des agents qui luttent contre l'inflammation, cet orage cytokinique.
Donc il ya bien un soucis temporel avec les études propres bien menées.
Si j'étais chef de service de Réa, c'est pas seulement de l'antiviral que j'aurai essayé pour mes patients, mais bien aussi de l'anti-inflammatoire.
Ceci a été fait mais timidement et en tous les cas avec un tel retard que s'il s'agissait d'attendre à chaque fois la validation de ceci avant de passer à cela, ben on en arrive
a savoir ce qu'il faut faire au moment où le virus a disparu.

Cela ne remet pas en cause la science que de dire et montrer les problèmes tout de meme.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

Sylviel
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Re: LAREM et le covid-19

par Sylviel » 15 Juin 2020, 21:11

Sylviel défend toujours depuis le debut de façon tellement unilatéral que c'est impossible de discuter.


Oui, défendre la position de Raoult qui consiste à dire "MOI, MOI, MOI je CROIS que c'est une solution miracle, et comme je suis un vieux de la vieille et que je suis sur le terrain j'ai pas besoin de vérifier mes dires" puis à attaquer la démarche scientifique en mode "ce sont de petits marquis qui n'y comprennent rien" et en allant sur les réseaux sociaux pour balancer des hyperboles, ça me hérisse le poil. Il a, pour des raisons assez peu claires, profondément éreinté la confiance du public dans la recherche scientifique. Il a clairement abîmé la réputation de la recherche française à l'international (vive les auto-publications...). Il a foutu le bordel en poussant les gens à mettre la pression sur les généralistes (on ne compte plus les témoignages de généraliste lassés de devoir répéter à longueur de journée qu'ils ne prescriront pas de Plaquénil...). Il a entraîné des centaines d'attaques sur les réseaux sociaux allant régulièrement jusqu'à la menace de mort. A chaque fois que, sur twitter par exemple, quelqu'un (médecin ou non) exprime une position contre l'HCQ (avec ou sans référence à une publication scientifique) on voit débarquer une horde de troll qui accuse l'auteur d'être "un macroniste abruti par BFM" ou "un vendu à Big Pharma" etc...

Et les propos que tu tiens du type "on a bien vu à l'oeuvre des manœuvres de discrédit", "les gens qui veulent placer remdesivir et vaccin", "'étude du Lancet n'est pas une simple "erreur"... C'est de la théorie du complot, ni plus ni moins. Tu m'excuseras (ou pas) de ne pas vouloir échanger avec toi. J'ai déjà donné dans les discussions sur les aliens, je ne vais pas repartir là-dessus.

Un dernier détail :
Là on a une revue le Lancet qui a un comité de lecture et qui a publié rapidos un truc que tout le monde derriere a descendu.

Ce n'est clairement pas "publié rapidos". Et pour avoir un peu regardé l'affaire il est parfaitement normal que le papier passe la review : la grande majorité des critiques qui ont suivi sont globalement bénines (et viennent de l'attention incroyable qui y a été portée par la suite) à l'exception d'une : les données sont-elles fabriquées ? Sauf que les données viennent d'une société externe, qui a un agrément. Ca dépasse largement les prérogatives des reviewers de questionner cet agrément. Quand certains hopitaux ont annoncé ne pas avoir participé à l'étude les auteurs ont demandés un audit des données, et face à un blocage de la part de surgisphere ont rétracté l'article.

Profondément différent de publier dans une revue sur laquelle ont a de fort moyens de pression. Et de ne jamais répondre scientifiquement aux critiques qui y sont fait.
Merci de répondre aux questions posées, ce sont des indications pour vous aider à résoudre vos exercices.

beagle2

Re: LAREM et le covid-19

par beagle2 » 15 Juin 2020, 23:15

bah, si la science c'est à la question;
prendre le plaquenil avec lazythromycine va me protéger de faire une forme grave qui conduira à l'hospitalisation?
c'est répondre: on n'a pas trouvé d'efficacité sur les patients déjà à l'hopital
et a qui on ne donnera pas les memes doses et association

Ben oui, heureusement sur les réseaux sociaux, les gens ont compris que vous les meniez en bateau.

Donc qui a défendu la science? Pas forcément les gens comme Sylviel.

Ensuite qui a défendu la médecine, qui a défendu les médecins, ben je dirai certainement des gens comme le Professeur Perronne.

beagle2

Re: LAREM et le covid-19

par beagle2 » 15 Juin 2020, 23:18

quant au comité de lecture du Lancet, ils devraient embaucher ou se faire conseiller par des gens comme:
https://france3-regions.francetvinfo.fr ... IZ9V0eWtNw

curieux, lui il lit deux lignes et dejà trouve que celane tient pas la route.

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fatal_error
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Re: LAREM et le covid-19

par fatal_error » 16 Juin 2020, 00:17

le lancet c'était juste une erreur anodine. :mrgreen:
la vie est une fête :)

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Re: LAREM et le covid-19

par Sylviel » 16 Juin 2020, 14:05

Beagle a complètement sombré dans la théorie du complot...

Rappelons que :
1) dans ses premières études Raoult prétends que l'HCQ est efficace seule. Son efficacité serait renforcée par AZT mais il n'y en a pas besoin pour que ce soit efficace.
2) ce n'est pas parce que Raoult a fait quelque chose que d'autres doivent faire pareil. Si l'IHU voulait prouver l'efficacité d'HCQ + AZT en préventif il fallait faire une étude avec groupe de controle. Les résultats de son étude de "grande ampleur" sont comparable à ce que l'on a eu en Islande sans traitement par exemple.
3) il y a bien eu quelques études faite sur de la prise "en préventif", et, sans surprise, elle ne donnent pas de résultats enthousiasmant.

Une n-ème revue de littérature à jour sur le sujet :

https://sfpt-fr.org/covid19-foire-aux-q ... oronavirus

Donc qui a défendu la science? Pas forcément les gens comme Sylviel.


Beagle tu es a peu près un aussi bon défenseur de la science avec tes théories du complot que Dlz ou Ltav sont des défenseurs du raisonnement mathématique.
Merci de répondre aux questions posées, ce sont des indications pour vous aider à résoudre vos exercices.

beagle
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Re: LAREM et le covid-19

par beagle » 16 Juin 2020, 14:31

"
Beagle tu es a peu près un aussi bon défenseur de la science avec tes théories du complot que Dlz ou Ltav sont des défenseurs du raisonnement mathématique."

Tu vas essayer de nous faire croire que la science et les rapporteurs de science sont cette belle neutralité, innocente et pure?
Il ya des forces sous-jaccentes qui mêlent le scientfique et le lobbying c'est une évidence pour tous.

alors on va prendre un seul paramètre qui a fait rire le monde entier: le plaquenil est cardiotoxique.
avant que d'ètre inefficace il fallait le rendre dangereux.
Médicament connu depuis les années 30, avalé par des millions de gens en PREVENTIF, par des millions de gens en curatif sans soucis (toxicité occulaire lorsque pris longtemps)
Médicament en vente libre dans les pharmacies jusqu'en début janvier 2020.
Voilà avec cela déjà tous les gens sur le web savaient que la grande manipulation était en route.

Alors avec le covid 19 qui donnait des atteintes cardiaques, avec l'association à l'azithromycine (mais néanmoins association déjà faite et avec du recul) qui rallonge le QT,
sans doute fallait-il faire attention à qui le donner, comment le donner, bref de la médecine HABITUELLE.

Donc ils sont où les accidents cardiaques dans l'étude Raoult?
Ils sont où les accidents cardiaques dans l'étude Perronne?

ce n'est qu'un des éléments...
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

beagle
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Re: LAREM et le covid-19

par beagle » 16 Juin 2020, 14:53

continuons la cardiotoxicité:

voici les critères d'inclusion des patients de l'étude hycovid:

" Patient majeur
Infection COVID-19 confirmée par test biologique ou, à défaut, par scanner thoracique
Diagnostic de Covid porté depuis moins de 48h
Présence d’au moins un des deux facteurs de risque d’évolution compliquée suivants :
patient agée de 75 ans et plus
oxygénodépendance saturation capillaire périphérique en oxygène inférieue ou égale à 94% en air ambiant."

oh ptain les enfoirés ils ont testé le plaquenil cardiotoxique sur des personnes de plus de 75 ans.
oh ptain s'ils avaint pas 75 ans fallait tester le cardiotoxique lorsque le ssytème cardiorespiratoire était en grande difficulté.

et idem discovery …

oh les vilains zont testés sur des malades graves.

au moins les patients de raoult n'étaient pas tous vieux ou en manque d'oxygène, ils ont eu une chance de s'en sortir!
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

beagle
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Re: LAREM et le covid-19

par beagle » 16 Juin 2020, 14:55

et la niem revue de l'efficacité ou non:
https://sfpt-fr.org/covid19-foire-aux-q ... oronavirus

Tient c'est bizarre il n' y aplus une seule étude favorable.
Euh c'est pas un peu selectif?
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

nodgim
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Re: LAREM et le covid-19

par nodgim » 19 Juin 2020, 09:08

Pour faire douter un peu plus.......
1 heure d'écoute, ce n'est pas du temps perdu.


https://www.youtube.com/watch?v=crbITXQTo24

beagle
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Re: LAREM et le covid-19

par beagle » 19 Juin 2020, 13:27

nodgim a écrit:Pour faire douter un peu plus.......
1 heure d'écoute, ce n'est pas du temps perdu.


https://www.youtube.com/watch?v=crbITXQTo24


Je n'ai pas encore écouté Perronne sur sud-radio
Je l'ai entendu sur France info, mais le plus fort est sur Morandini:
-fort émotionnellement: vers 7 mn 15 "ils ont tué mon beau-frère"
et ça je l'ai dit depuis le début:
si un membre de ma famile était décédé du covid19 alors que l'on aurait refusé de lui donner plaquenil+ azythro
que ce serait-il passé?
-fort également sur le fonctionnement: il explique tres bien les conflits d'intérèt et comment il les gérait quand il présidait la meme instance.
je vous conseille:
https://www.jeanmarcmorandini.com/artic ... video.html
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

beagle
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Re: LAREM et le covid-19

par beagle » 19 Juin 2020, 13:30

On se souviendra qu'au début de l'affaire Raoult, il ya eu un mail venant du CHU de Nantes, conseillant à Raoult de se rétracter sinon cela irait mal pour lui.
Et là on apprend que les nantais ont reçu pour la région des consignes de non prescription.

allez dites nous qui est le big boss de Nantes.
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beagle
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Re: LAREM et le covid-19

par beagle » 25 Juin 2020, 17:26

wiki:Selon le Center for Responsive Politics, les dépenses de lobbying de Gilead Sciences aux États-Unis s'élèvent en 2018 à 2 990 000 dollars24.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

 

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