Je suis Dattier

[Palmier7]

Bonjour,

J ai été banni de ce forum pour mes idées hérétique sur les maths, aujourd'hui j ai trouvé au moins un mathématicien éminent qui partage mes idées, si je peux j ouvrirais un fil dessus.

Bonne journée.

[Lostounet]

Bonjour,

Tu n'es toujours pas le bienvenu ici - tu as choisi d'aller sur d'autres forum donc restes-y et ne pollue pas maths-forum s'il te plait.
Je ne te bannis pas (encore) mais je compte sur toi pour ne plus revenir.

[Palmier7]

Puis je savoir pourquoi tu ne veux pas que je participe à ce forum, sachant que maintenant j ai trouvé un mathématicien qui connaît mieux les maths que toi et qui pense la même chose que moi :

une démo de maths correcte un jour n est pas correcte pour toujours*

Sachant que tu m avais banni parceque je promeuvais ce point de vue.

Cartier : " Contrairement à ce que dise les mathématiciens...nous avons atteint la certitude nous avons atteint la rigueur, nos ancêtres bien sûr. ..

Chaque époque croit avoir atteint la rigueur absolue et chaque époque se trompe..."

[Palmier7]

propos-site/apologie-dattier-t208651.html

Bonjour

Dattier s'ait fait bannir à cause d'une petite querelle sans importance sur la façon dont on peut discuter d'une démonstration non raisonnable mais exacte et une autre plus raisonnable et tout aussi exacte (l'avis de Dattier auquel je souscris par ailleurs est qu'une démonstration est toujours raisonnable à partir du moment où elle est exacte ) sur mon sujet "entre un et deux" alors qu'en fait il est très gentil et qu'en plus c'est sur mon sujet que cela s'ait passé alors que je ne me prends pas au sérieux ni mes sujets non plus

(Dans ce monde il y a beaucoup de misères alors se prendre au sérieux je trouve cela particulièrement ridicule )

Etant donné la gentillesse de Dattier et son utilité aussi (car ses sujets sont passionnants) pourriez vous revenir sur votre décision?

[Ben314]

Puis je savoir pourquoi tu ne veux pas que je participe à ce forum, sachant que maintenant j ai trouvé un mathématicien qui connaît mieux les maths que toi et qui pense la même chose que moi :

Je ne vois pas franchement en quoi l'éventuel fait que tu ait trouvé un quidam aussi foutraque que toi devrait faire qu'on soit obligé de lire les stupidités que tu écrit.

[GaBuZoMeu]

Ben314, je suis allé voir qui Dattier-Idriss-Palmier appelle à la rescousse. Ce n'est pas un "quidam aussi foutraque que lui", c'est Pierre Cartier. Tu le connais au moins de nom je pense. On peut discuter les quelques phrases extraites de ses vidéos, mais on ne peut certainement pas discuter ses compétences mathématiques.
Mais ceci n'empêche pas que Dattier se fait bien une idée complètement dérangée des mathématiques, sur fond de relativisme anti-scientifique et de refus de la logique. Cette attitude est sans doute liée à ses propres difficultés à traduire ses "visions", parfois correctes, parfois aberrantes, en un raisonnement qui tienne debout, comme on peut le voir dans le fil "Les dattes à Dattier".
Bon, il a été de nouveau banni du forum, inutile d'épiloguer.

[beagle]

On peut épiloguer un peu.
Sur le plan humain Dattier est un type extra, il essaye toujours d'arranger les choses entre les personnes (QS lorsque je bataillais avec Pierre et Ltav sur les séries de pile ou face et le rattrapage du retard) quitte en effet à faire un grand écart entre des positions complétement incompatibles c'est vrai il faut le reconnaitre aussi.
Egalement son approche de dire les gars commencez par regarder vos propres fautes, erreurs avant de chercher celles du voisin est très saine et assez remarquable (ou alors liée) en regard de ses origines culturelles.

Sur le plan scientifique, sans doute que cela passe moins bien avec les maths,
mais s'agissant de l'attitude scientifique ses remises en cause et le relativisme qu'il oblige à prendre en compte sont assez d'actualité lorsque l'on voit le fiasco total de la démarche scientifique actuelle dans le cas de l'infection covid19. L'approche evidence based medecine est assez connotée des dernieres décennies où toutes les avancées de médoc sont des biothérapies à 3 000 euros mensuel par patient , en plus d'une puissance phénoménale du traitement ce qui oblige à une démonstration de preuve très exigente. Mais on a perdu totalement la démarche type Raoult de traitements peu chers, peu risqués, peutètre inefficaces mais où on ne craint pas grand chose. On a complétement perdu ce qui s'appele un traitement d'épreuve.
Donc la démarche scientifique évolue avec le temps, et on voit que les belles études randomisées avec des dossiers pour monter l'étude qui tiennent dans une armoire entière sont d'une lourdeur et d'une chronophagie non adaptée à l'urgence.

Merci Dattier, on se retrouvera chez Pierre.

[Sylviel]

Sur le plan scientifique, sans doute que cela passe moins bien avec les maths,
mais s'agissant de l'attitude scientifique ses remises en cause et le relativisme qu'il oblige à prendre en compte sont assez d'actualité lorsque l'on voit le fiasco total de la démarche scientifique actuelle dans le cas de l'infection covid19. (...) Mais on a perdu totalement la démarche type Raoult de traitements peu chers, peu risqués, peutètre inefficaces mais où on ne craint pas grand chose. On a complétement perdu ce qui s'appele un traitement d'épreuve.
Donc la démarche scientifique évolue avec le temps, et on voit que les belles études randomisées avec des dossiers pour monter l'étude qui tiennent dans une armoire entière sont d'une lourdeur et d'une chronophagie non adaptée à l'urgence.

Beagle. Le comportement de Raoult est scientifiquement criminel. Et le "fiasco" n'est certainement pas celui de l'évidence based medecine, mais celui de ceux qui font caisse de résonnance.

Le traitement qu'il propose n'est pas "peu risqué" (https://www.prescrire.org/Fr/203/1845/5 ... tails.aspx) et pour le moment semble peu efficace (revue de littérature : https://www.hug-ge.ch/sites/interhug/fi ... 5mTHs_r4jg ).
Par ailleurs Raoult aurait été largement plus efficace en faisant une étude propre, randomisée, avec contrôle, dès le départ. Si son traitement était efficace on en aurait maintenant la certitude. Mais il a préféré jouer la communication sur les réseaux sociaux...

Préférer le point de vue d'un expert (avec tous ses biais) à une étude propre est une absurdité qui ouvre encore plus la porte aux lobbys pharmaceutiques. Ce genre de discours n'ont pas vraiment leur place dans un lieu de raison... garde-les pour les forums où la science n'a pas sa place.

[beagle]

Salut Sylviel,
j'argumente depuis le début les avantages les inconvénients de Raoult et de ses opposants.
Je veux bien que l'on resynthétise chacun nos arguments,
mais il est étonnant que tu sois si unilatéral dans ta reflexion.
Peut-on ouvrir un fil de discussion différent?
où chacun répondrait
car dans le fil déjà existant tu n'as jamais répondu à mes critiques sur hycovid, discovery etc...
Donc as-tu l'habitude de débattre en pour et contre de chaque position?

je suis à ta disposition pour reconnaitre forces et faiblesses de ce qui a été publié.
et aussi de la différence entre etre un médecin et etre un chercheur
Je vais t'écouter sur les stats, mais accepte un regard médical aussi.

[beagle]

je ne suis pas là pour faire du proRaoult, et je n'avais pas l'intention de mettre cette étude, mais je la mets avant de ne plus la retrouver, il ya eu d'autres études intéressantes avant mais voici :

Hydroxychloroquine et Covid sévère, nouveau rebondissement



C’est peu de dire que le domaine de la recherche clinique et pharmaceutique est en effervescence. Le monde entier attend un traitement efficace contre la Covid-19 et les résultats des essais cliniques se succèdent sans toutefois toujours se ressembler. Une équipe chinoise publie cette fois les résultats d’une étude destinée à évaluer l’efficacité de l’hydroxychloroquine chez des patients atteints d’une forme grave de Covid-19.

Il s’agit d’une étude rétrospective incluant 568 patients atteints d’une forme grave du syndrome respiratoire aigu, sous assistance respiratoire. Tous les patients ont bénéficié de la même prise ne charge, mais 48 d’entre eux ont en plus reçu de l’hydroxychloroquine, à la posologie de 200 mg, 2 fois par jour, pendant 7 à 10 jours. Les deux groupes ont été comparés quant au nombre de décès, la durée du séjour hospitalier et le taux de cytokine inflammatoire IL-6.

Réduction significative de la mortalité sous hydroxychloroquine
Les résultats montrent que l’administration d’hydroxychloroquine est associée à une réduction significative de la mortalité. En effet, 9 personnes sur 48 (18,8 %) sont décédées dans le groupe ayant reçu l’hydroxychloroquine, en comparaison de 238 sur les 520 (45,8 %) de l’autre groupe. Après ajustement pour l’âge, le sexe, les antécédents d’hypertension, de diabète, de coronaropathie, de BPCO et pour la saturation en oxygène, l’analyse confirme que l’hydroxychloroquine est associée à une diminution significative du risque de mortalité (Hazard ratio 0,32 ; intervalle de confiance à 95 % : 0,16 à 0,62). C’est le cas aussi après ajustement pour les différents traitements associés, (HR 0,33 ; IC 0,17 à 0,65). Pour les patients décédés, la durée d’hospitalisation ayant précédé le décès est de 15 jours en moyenne (10-21) dans le groupe hydroxychloroquine et de 8 jours (5-14) dans l’autre groupe.

Baisse du taux d’IL-6
Enfin, le taux de cytokine inflammatoire IL-6 est significativement réduit dans le groupe ayant reçu l’hydroxychloroquine. Il passe de 22,2 pg/ml au début du traitement à 5,2 pg/ml à la fin de celui-ci, alors qu’il ne varie pas pour les patients n’ayant pas reçu ce traitement. Notons que l’arrêt de l’hydroxychloroquine est suivi par la remontée du taux d’IL-6, à un niveau identique à celui du groupe témoin.

Pour les auteurs, deux mécanismes semblent s’associer pour expliquer la possible efficacité thérapeutique de l’hydroxychloroquine chez ces patients atteints d’une forme sévère de Covid-19 : un effet inhibiteur de la réplication virale et une action anti-inflammatoire, bienvenue au moment de l’« orage cytokinique ». La diffusion tissulaire de l’hydroxychloroquine, particulièrement élevée dans les poumons, serait un facteur supplémentaire d’efficacité.

Etude rétrospective sur des formes sévères comme dans Discovery…
Ces résultats doivent être pris avec précaution. Il s’agit en effet d’une étude rétrospective, avec toutes les limites de ce type d’études. Notons toutefois que l’essai concerne des patients atteints d’une forme sévère, comme le sont les patients inclus dans l’étude Discovery, dont les premiers résultats sont attendus avec un grand intérêt.


Dr Roseline Péluchon


Référence

Yu B et coll. : Hydroxychloroquine application is associated with a decreased mortality in critically ill patients with COVID-19. BMJ, medRxiv, Publication avancée en ligne le 1er mai 2020. doi.org/10.1101/2020.04.27.20073379

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[lyceen95]

Je ne connais rien sur Raoult. Absolument rien.
Mais défendre Dattier et Raoult dans une même discussion, ce n'est pas vraiment rendre service à Raoult.

[beagle]

Je pense que Raoult et Dattier se ressemblent dans l'interrogation de nos certitudes scientifiques,
et dans l'interrogation de nos certitudes de ce qui amène les preuves, ce que l'on accepte ou non à un moment donné de la science.Je les trouve assez proche sur ce point.
Dattier je le répète est humainement une bonne rencontre du web c'est déjà énorme.
Qu'il agace les mathématiciens dans leur ensemble ou ceux du forum? ben ok, c'est ainsi.

Mais je réponds sur un point à Sylviel.
Je ne défends pas Raoult contre l'evidence based medecine,
je défends déjà l'idée qu'il puisse y avoir diverses écoles dont Raoult à un moment où la science ne sait pas.
Et je défends l'idée que ceux qui ont voulu contrer Raoult avec un: "nous on va vous dire car on sait faire bien", ben ces gens là sont en quasi fiasco.
Fiasco de discovery c' était dans la presse médicale je retrouverai le lien.
Fiasco car les études qui ont été proposées n 'essayaient pas de répondre à la question: si je prends un traitement car je suis atteint vais-je éviter de tomber dans les complications et éviter l'hospitalisation.
Tres peu d'études sont sur cette base,
Ensuite à quoi servirait une méthodologie parfaite qui donnerait la réponse la pandémie finie, nous avons la réponse à ce qu'il aurait fallu faire. Génant tout de meme.

Donc on peut etre pour la science, on peut ètre pour l'evidence based medecine lorsque l evidence est là.
Mais on peut ètre contre la dictature du "ne faites rien tant que vous ne savez pas". Cette dictature des experts restera l'élément le plus grave de cette crise. On a confisqué aux médecins le droit de faire de la médecine, c'est à dire de peser le pour et le contre comme ils font toutes la journée dans leurs diagnostics et leurs propositions de traitement aux patients.

[GaBuZoMeu]

Puisque Beagle tient à épiloguer et qu'il trouve Dattier si sympathique et pétri de qualités humaines, je me permets tout de même de lui signaler que j'ai dû le menacer de poursuites pour avoir, à l'abri de son anonymat, calomnié nommément de façon abjecte, sur son site, une mathématicienne qu'il croit être l'intervenant GaBuZoMeu (ce délire le prend de temps en temps). Il a d'ailleurs supprimé son site quand il s'est rendu compte qu'il était allé vraiment trop loin.

[chadok]

Bonjour,
J ai été banni de ce forum pour mes idées hérétique sur les maths, aujourd'hui j ai trouvé au moins un mathématicien éminent qui partage mes idées, si je peux j ouvrirais un fil dessus.

Pour moi, internet, c'est comme dans la vraie vie : si l'administrateur d'un site te demande de dégager de chez lui, tu dégages poliment, et tu ne reviens pas par la fenêtre. Le monde d' internet est vaste, tu peux aller ailleurs trouver ton bonheur, non ?
Personnellement, je viens sur un forum de maths pour me distraire et aider les gamins à faire leurs maths. C'est étrange de vouloir le faire pour se prendre la tête avec les gens après sa journée de boulot.
Amitiés à tous

[Lostounet]

Sachant que tu m avais banni parceque je promeuvais ce point de vue.

Personne n'a jamais été banni du forum pour avoir exprimé une opinion - quelle qu'elle soit !

Toute personne qui a été bannie l'a été pour son incapacité à interagir sainement et à échanger de manière constructive et pacifique avec les autres membres.
Ce critère n'a rien à voir avec "qui est le plus balèze en maths" ou qui "maitrise le mieux tel ou tel sujet".

S'il n'y a pas d'échanges - en l'occurrence des échanges de qualité - il n'y a pas de forum. Quand on bannit quelqu'un du forum, c'est qu'on estime juste que cette personne n'a pas sa place dans cette communauté. Mais ce n'est pas à dire que cette personne n'a pas sa place ailleurs ou qu'elle n'a pas de bonnes qualités humaines/scientifiques (ou aucune des deux).