LAREM et le covid-19

[beagle]

Voilà c'est pas Raoult,
c'est du bénéfice sur risque
https://www.youtube.com/watch?v=FDgIlYR ... FjC47EYduc

[Idriss]

Nouvelle encourageante et décourageante à la fois.

[beagle]

Nouvelle encourageante et décourageante à la fois.

Tu parles de quoi des deux études chinoises, une bonne une rien?

[Idriss]

La nouvelle encourageante, c'est pour la chloroquine, et la nouvelle décourageante c'est l'attitude du gouvernement.

[beagle]

Bonjour Idriss,
je ne vais pas charger le gouvernement, cela se fera plus tard,et sur d'autres sites que maths forum,
le système de santé français se dégrade d'année en année, absence de médecins, fermeture des lits d'hospitalisation, rupture de stock régulière en médicaments (cela fait quelques années seulement que l'on vit cette rupture de stock où les pharmacies vous appellent, le médoc est manquant, on fait quoi? genial!)

On va rester sur science et politique, mais je fais vite sur ce sujet.
Ben pour moi c'est l'échec des gouvernements par l'expertise, de petits comités d'experts disent ce qu'il convient de faire,
quand ce n'est pas ce qu'il convient de penser
quand ce n'est pas le mal et le bien
Je pense que c'est assez décevant de voir les soixante-huitard comme Cohn Bendit s'étre battu pour la liberté et qui sont les premiers à penser qu'un gouvenrment doit ètre imposé par des gens éclairés.On se souvient de son fameux "les gens ont mal voté, il faut recommencer le vote".ah la vache le démocrate.
Aujourd'hui un petit comité d'experts dicte à l'ensemble des médecins ce qu'il faut faire.
C'est tout bonnement incroyable.
Je pense qu'un professeur de médecine qui dirige un service d'infectiologie doit pouvoir institué les traitements qu'il juge les meilleurs pour ses patients sans avoir à en référer au Comité Central du Parti Médical.
Ce qui fait la richesse de potentialité évolutive et donc de progrès, c'est la pluralité des écoles.Ensuite lorsque tout est clair, alors là oui a chacun de s'en remettre aux acquis.

Sur les champions de l'evidence based medecine à suivre

[Benjamin]

Salut,

Les gens ont aussi oublié que Raoult est une sommité pour les infections bactériennes, ce qui est différent des infections virales...

Pour Mathelot qui voulait des simus, j'ai trouvé cette vidéo très bien faite : https://www.youtube.com/watch?v=gxAaO2rsdIs

[beagle]

je continue sur les champions de l'évidence based medecine.
Ainsi donc Raoult fait de mauvais protocoles.
On lance des protocoles donc bien conduits.
Alors, je vais faire le fameux MOUARF, ces études n'ont pas encore commencé qu'on peut déjà les critiquer sérieusement.ça faut le faire.
ces études si elles montrent une efficacité, alors elles auront été utiles
si elles ne montrent pas d'efficacité alors elles n'auront servi à rien.
alors là pour raviver le complotisme ce sont des champions les gars.

Et c'est quoi le truc qui merdouille. Ben le dosage. Rien moins que la dose.
Alors reprenons l'hydroxychloroquine = Plaquenil ce sont des comprimés à 200mg.

en traitement préventif : 2cps/j , 200mg fois deux/jour
en traitement d'attaque d'une maladie : 3cps/j
(il arrive rarement que l'on commence à dose progressive un médoc, cela arrive oui …)
en général en attaque on donne un peu plus
ensuite en traitement classique on sera à 2:j pendant des mois
si le traitement est poursuivi longtemps il pourra etre baissé à 1cp/j

Or là nous sommes dans un traitement court
Raoult donne 3cps/j à 200mg soit 600mg/j
comme tout traitement d'attaque
on pourrait imaginer 3cps quelques jours puis 2cps

Et bien les études qui ont été lancées dernierement,
a reverifier mais c'est du 2cps/j = 400mg/j
dans l'étude discovery avec les 4 bras
dans l'étude pilotée par le prof d'Angers qui est censé en finir pour savoir si hydroxychloroquine fonctionne ou pas.

Alors tout clinicien comprendra que c'est 3cps si chance de trouver un résultat
puis essayer les doses inf pour voir si c'est suffisant dans des cas moins à risques etc...
Et toute personne qui aura suivi les effets in vitro difficiles à reproduire in vivo pour les virus pour la chloroquine, ben tout le monde peut comprendre que pour chercher si cela marche c'est 3cps/j
Voici meme une étude chinoise qui dit si vous voulez rechercher un bon effet vous seriez au mieux à 800mg/j aux premiers jours:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32150618

[beagle]

je mets ici le protocole pour l'hydroxychloroquine étude discovery
il ya bien une dose de charge le premier jour
mais dose de charge 1 jour puis dose de 400 mg/j 9 jours c'est pas bien costaud
en pleine maladie aigue on donne les dosages du préventif ou les dosages que l'on donne lorsqu'on est parti sur 6mois de traitement. Pas du super costaud

le protocole discovery :
"Hydroxychloroquine will be administered orally as a loading dose of 400 mg twice daily for one day followed by 400 mg once daily for 9 days. The loading dose of hydroxychloroquine through a nasogastric tube will be increased to 600 mg twice a day for one day, followed by a maintenance dose of 400 mg once a day for 9 days n=620"

[beagle]

J'ai eu plus de mal pour hydroxychloroquine et l'étude hycovid initiée par le CHU d'Angers:
c'est donc
J1 400mg plus 400mg le premier jour donc dose de charge sur 1 jour!!!!!
puis 8 jours à 2 cps de 200mg = 400mg/j = la dose conseillée pour du préventif se ballader en Afrique zone de palu !!!!!!!

[beagle]

Bon à part ça.
On meurt de quoi dans les infections respiratoires virales aigues comme la grippe.
De surinfection.Bon ça c'est les antibiotiques.
De décompensation de là où on est fragile:
cardiorespiratoire, diabète etc...

Mais pour covit19, quid d'une partie des décès qui sont survenus chez des sujets jeunes, sans comorbidité additionnelle connue. C'est le fameux orage inflammatoire , les cytokines en excès.
Et là il ya donc une autre branche possible au traitement pour le covit, autre que antivirale
comme ici:(extrait du JIM)

"La théorie prometteuse de l’orage cytokinique

Des éléments de plus en plus concordants suggèrent qu'un sous-groupe de patients atteints d’infection grave à COVID-19 pourrait présenter un orage cytokinique, c’est-à-dire une réaction immunitaire potentiellement fatale consistant en une rétroaction entre les cytokines et leucocytes, avec des niveaux élevés des différentes cytokines (1).



D’où l’intérêt d’identifier, voire de traiter l'hyper-inflammation à l'aide de thérapies existantes et approuvées dont le profil de sécurité est garanti, afin de réduire la mortalité.

Un article dithyrambique, mais sans groupe contrôle…
La pandémie foudroyante de COVID-19 due au SARS-CoV-2 se double d’une pandémie d’articles phagocytés gloutonnement par des revues médicales boulimiques qui dans l’urgence, acceptent le plus souvent sans comité de lecture toutes sortes d’essais cliniques.
Voici un article (2) paru sur un site chinois et qui n’a pas encore été publié dans une revue médicale avec comité de lecture, qui s’est proposé d’explorer de nouvelles stratégies thérapeutiques, dont le tocilizumab. Le tocilizumab est un antagoniste humanisé du récepteur de l'interleukine 6 (IL-6), actuellement approuvé dans le traitement de la polyarthrite rhumatoïde modérément à sévèrement active, après échec d’autres traitements.


Vingt et un patients (56,8 ± 16,5 ans, de 25 à 88 ans), issus de deux hôpitaux chinois et présentant une forme grave ou critique d’infection à COVID-19 ont reçu du tocilizumab en supplément du traitement de routine entre le 5 février et le 14 février 2020. Ont été rétrospectivement analysées les modifications des signes cliniques, de l’imagerie pulmonaire à la TDM et des résultats des autres examens complémentaires.



En quelques jours la fièvre a disparu et tous les autres symptômes se sont amendés « de façon remarquable ». Quinze des 21 patients ont eu besoin de moins d’oxygène et un patient a pu être sevré de toute oxygénothérapie. Les TDM ont montré la disparition des opacités chez 19 patient (90 %). La lymphopénie sanguine présente chez 85 % des malades a disparu dans 52,6 % des cas au 5ème jour du traitement. Les taux élevés de C-Reactive protéine ont diminué significativement chez 84,2 % des patients. Aucun effet secondaire indésirable n’a été observé. Dix-neuf patients (90,5 %) ont pu quitter l’hôpital après une moyenne de 13,5 jours de traitement, et les autres récupèrent de façon satisfaisante."

d'autres papiers vont sortir avec ces traitements hypermodernes de l'inflammation.
Mais qui interroge aussi l'hydroxychloroquine comme médoc du pauvre , peut-elle avoir une action (plus faible bien sur que les nouveaux traitements) également par ce biais?

c'est quelque chose de compliqué, car à quel moment et chez qui bloquer l'inflammation, et avec quoi ...

[beagle]

quelques nouvelles tirées du Pr Pialoux:
"Alors, bien sûr il y a des éléments positifs. On essaie de garder un temps pour la science — on a beaucoup d’essais qui arrivent, dans le désordre. Il y a deux grands essais, notamment en Île-de-France pour l’un et en national, pour l’autre. L’’essai DISCOVERY, qui est un essai à cinq bras avec un bras, bien sûr, à hydroxychloroquine, puisqu’on est bien obligé, et un bras standard of care, un bras avec Kaletra et interféron gamma, un bras avec remdésivir, donc la molécule anti-Ebola, qui a l’air très prometteuse, et l’interféron gamma.


Il y a aussi un autre essai qui est, en fait, une cohorte nichée avec plusieurs molécules à visée, cette fois-ci, immunologique, qui s’appelle CORE-IMMUNO. Cet essai AP-HP a commencé, actuellement, avec deux types d’interleukines-1 qui sont administrées contre le standard of care en randomisation. Donc ces essais sont actifs dans plusieurs centres et amènent un souffle de recherche clinique qui est important."

juste en passant, donc les essais avec l'immuno en route, c'est bien

et les champions de la neutralité scientifique, les evidence based medecine qui ne jurent que par la science, continuons de les observer ces gens si neutres:
dans l'essai discovery vous noterez qu'il y a le kaletra,
c'est l'association d'antiviraux issus du monde HIV,
dont un essai clinique n'a pas montré d'efficacité
et qui lui va etre associé à de l'interferon
Donc certaines molécules sont utilisées seules, d'autres en association
et selon quelle neutralité scientifique?
ensuite regardons cette phrase:
"hydroxychloroquine, puisqu’on est bien obligé" géniale phrase de scientifique tout à fait neutre
et qui d'ailleur n'est toujours absolument pas géné de faire des essais d'hydroxychloroquine a 2cps/ j là où Raoult donne 3cps/j plus de l'azithromycine

[beagle]

je vous mets aussi une autre piste que j'avais déjà vue et je n'en ai pas encore parlé:
toujours tiré du Pr Pialoux:
"La piste des IEC

Là aussi, il y a une piste très importante avec cette molécule inhibiteur de l’enzyme de conversion pour essayer de bloquer le récepteur d’entrée dans la cellule. Et cette piste de la CE2 est probablement une piste très importante et probablement celle, aussi, qui explique qu’il y ait une régulation hormonale qui fait que dans ces réanimations on trouve majoritairement des hommes (70 %), selon les chiffres de Santé Publique France, par rapport aux femmes. Cela serait en rapport avec le gène codant pour la CE2, qui est porté par le chromosome X.


Nous allons suivre ces données scientifiques qui sont très importantes, mais j’aurai l’occasion de revenir vers vous avec d’autres publications plus précises. "

[Idriss]

Il ne faut pas minimiser le côté "guerre d'égo" entre médecins :

Affaire Dr Bakari Diallo: complot et guerre d’egos entre médecins
https://lesgeneralistes-csmf.fr/2013/08 ... ce-de-rea/

Christian Perronne : "Les tirs de barrage reçus par Didier Raoult sont aussi liés à des querelles d'égos"
https://www.marianne.net/societe/christ ... -querelles

Faut-il être narcissique pour réussir dans la recherche médicale ?
https://www.edimark.fr/Front/frontpost/ ... /24785.pdf

[beagle]

Salut Idriss,
les guerres d'égo ne me gènent pas,
surtout si les gens s'envoient des études scientifiques dans la tronche.
Je suis absolument pour les querelles d'école car cela signifie DES écoles.

Je vais ouvrir un fil de discussion plus polémique sur le site de Pierre car je ne veux pas mettre les modos de maths forum en situation de trancher …, de fermer un fil qui serait ...je sais pas quoi….
Ce qui me semble horrible dans cette affaire c'est la gouvernance par un petit comité d'experts.
ça c'est dangereux car il n' y a plus le pluralisme des idées, des essais …

ce que fait Raoult à l'IHU mediterranée est illégal!
faut le faire quand meme!

[Idriss]

Salut,

Mais au-de-là de cette polémique, il y a des questions plus philosophique qui se posent :

1/ Un certain niveau scientifique est demandé au chercheur, ne doit on pas aussi demander au chercheur un certain niveau de savoir vivre ( ce qui éviterait les mensonges, à l'opinion publique, de certains scientifiques)

2/ La question du rationalisme et de l'empirisme, je suis un empiriste convaincu, pour moi même les maths relèvent de l'empirisme (mais dans le cas des maths on étudie les règles et leurs interactions)

[beagle]

philosophique, tu vas jusque la morale semble-t-il
je dirais déjà au moins politique = comment gouverner et sur quelles bases

scientifique , je vais mettre si je le retrouve sur le site de Pierre un texte de Raoult
qui rejoint ton opinion sur l'empirisme
et qui interroge la façon de faire de la science actuelle
et la façon de faire de la médecine, car si la médecine doit s'appuyer sur du scientifique, la médecine n'est pas l'exercice d'une science.
Bon on verra si j'ai le temps.

[Idriss]

Si tu le retrouves, je serais très intéressé. Merci.

[beagle]

j'ai commencé et je vais alimenter divers fils de discussion.
un sur Raoult
un sur evidence based medecine
un sur le gourvement des experts
maths forum n'aime pas trop que je redirige sur le site incriminé, donc je ne mets pas les liens.

[Idriss]

un texte de Raoult qui rejoint ton opinion sur l'empirisme
et qui interroge la façon de faire de la science actuelle
et la façon de faire de la médecine, car si la médecine doit s'appuyer sur du scientifique, la médecine n'est pas l'exercice d'une science.

Aurais-tu un lien vers ce texte ?

Merci.

[ortollj]

Bonjour
Personnellement, je suis un peu perdu avec toutes ces infos contradictoires , ca n'est pas facile d'y voir clair.
Didier Raoult Gardez confiance et arrêtez d'avoir peur !
Mais je pense que l'on saura d'ici quelques semaines si Raoult avait raison ou pas.
Si il a raison, quel gachis !!