Indépendance nouveau programme

[beagle]

http://www.bachoteur.com/maths/proba-conditionnelles

[GaBuZoMeu]

Une énorme connerie à propos de l'indépendance sur la page mise en lien.
Ben oui, les conneries sur les probas ne sont pas réservées à un certain site que je ne nommerai pas.

En consultant quelques pages, on s'aperçoit vite que le site mis en lien par Beagle n'a aucun sérieux mathématique. N'importe qui peut raconter n'importe quoi sur internet, en l'enveloppant d'une jolie présentation.

[LB2]

Extraits choisis :

"X est le conjugué de Y" au lieu de 'complémentaire'
" P(X) = P(A) + P(B) si A et B définissent X" hein, quoi? (le bon vocable est : X est l'union disjointe de A et B)

et le meilleur pour la fin
"Si A et B sont indépendants, ils n'ont aucune influence l'un sur l'autre, donc
P(A∩B)=0" ARGH
Ça c'est complètement faux, et même dire "ils ne s'influencent pas" c'est très approximatif (voir les multiples discussions sur ce sujet). Essentiellement "indépendant" en maths et "indépendant" en français c'est pas exactement pareil.

Mais sinon c'est pas mal présenté! Ça manque beaucoup d'exemples en revanche.
Beaucoup d'approximations voire de grosses erreurs du style :
"Le principe de la loi binomiale est de faire plusieurs expériences" ou ce genre de bêtises.

En revanche, j'ai l'impression que ça se veut exhaustif au niveau Terminale S (notamment sur les tirages avec remise), ben c'est raté...

[beagle]

disons que certaines personnes savent se faire référencer dans les premiers par google.

j'avais tapé arbre pondéré pour répondre sur le site de Pierre, et ce blog était une des premieres refs.

Maintenant il y avait sur le meme sujet une ref
où le gars était sérieux,
mais je me demande s'il faut ètre aussi sérieux que cela dans l'enseignement =
définir en abstrait avant que de jouer avec les concepts, comme les enfants qui apprennent le chiffre des dizaines du nombre de centaine de 1536789024
Bref il veut montrer qu'avec deux évènments A et B on peut faire l'arbre de A vers B ou de B vers A
et ensuite un exo avec des valeurs de proba pour A et B
et le jeu est de savoir s'il faut construire A vers B ou B vers A
Mais A et B on ne sait pas ce que c'est …
Donc on mouline de l'abstrait avant d'avoir le droit de toucher un exo

On ne peut pas dire que cela m'enthousiasme non plus ce genre d'approche hyperrigoureuse
où tout doit etre d'abord défini...

[GaBuZoMeu]

Si on ne définit pas précisément ce dont on parle, on parle dans le vide.

[beagle]

Si on ne définit pas précisément ce dont on parle, on parle dans le vide.

oui, et lorsque l'on ne fait que définir avant de jouer,
on n'a rien compris à la définition,
mais super on sait définir le truc que l'on ne comprend pas
Qs définition de l'indépendance par la fameuse formule.

donc les choses sont à faire en parallèle.
Et la rigueur peut s'installer au moment où elle devient nécessaire.

la définition d'une droite n'est pas la même en primaire, au collège, au lycée en postbac etc...

Je veux bien entendre ta remarque
mais j'aimerais entendre aussi ton avis sur faire mouliner les enfants dans les définitions:
quel est le chiffre des centaines dans le nombre des dizaines.
si ça c'est définir, merci pas pour moi.
Les memes exos se faisaient par les changements d'unités avec les colonnes metre decimetre millimètre etc...


et je trouve horrible de mettre un arbre abstrait juste pour définir
mais chacun son style

[GaBuZoMeu]

mais j'aimerais entendre aussi ton avis sur faire mouliner les enfants dans les définitions:
quel est le chiffre des centaines dans le nombre des dizaines.

Cette question n'est pas une définition.
Je ne sais pas à quel niveau il est utile de savoir ce que c'est le "nombre des dizaines" ou "le chiffre des centaines". Mais je suis sûr d'une chose : s'il est utile de le savoir, il faut en avoir une définition précise, sans quoi on parlera dans le vide.
Par exemple :
On se donne N objets. On fait des paquets de 10 objets jusqu'à ce qu'il reste strictement moins de 10 objets non empaquetés. Le nombre des dizaines de N est le nombre P de paquets. Autrement dit, le nombre des dizaines est l'entier naturel P tel que N = 10 x P + R où 0<= R < 10. Autrement dit encore, le nombre des dizaines est le quotient de N dans la division euclidienne par 10.

[fatal_error]

peut-être vaut-il mieux parler dans le vide puis parler correctement que jamais parler?

je pense pour ma part voir ou veut en venir beagle et suis d'accord avec lui: indépendamment des maths, sur quelquechose de nouveau et complexe, c'est souvent pas mal d'avoir des exemples réducteurs, simplistes: ça permet de sentir un peu ce qu'on fait, et accessoirement de stimuler la "récompense" du cerveau: on avance.

un exemple très simple est de jouer à un jeu de société dont on ne connait que les grandes lignes. On fait des erreurs (qui enfreignent les règles qu'on _ne connait pas_, idem une règle non définie). On se fait reprendre (en rageant un peu), et on ne la reproduira probablement pas.
De ce que j'observe, passé un certain moment, on finit par lire les règles pour plus se faire avoir.

Mais tout se palucher dès le début...soit faut avoir bouffé tous les jeux et on est habitué aux concepts, soit faut sacrément aimer la spec XD

[GaBuZoMeu]

Avoir des exemples parlants ne s'oppose pas au fait d'avoir une définition précise.
Dans le développement des maths, des chercheurs peuvent tâtonner pour arriver à "la" définition pertinente ; ça ne fait que montrer le besoin d'une définition précise pour travailler sur des bases solides.
Dans un jeu de société, il y a une règle précise opposable à tout joueur. Si chaque joueur a ses propres règles, c'est un beau bor..l.

[beagle]

Loi binomiale,
n= 8 expériences , p est proba de succès
on cherche proba de exactement 3 succès
avec l'arbre de proba
tous les chemins de 3 succès dans 8 expériences seront de meme proba: p^3*(1-p)^5
et il y a C(8,3) chemins possibles
la proba 3 succès =…

Voilà je n'arrive absolument pas pour un niveau lycée à ètre ému, à avoir des frissons dans le dos
le poil hérissé, les oreilles en arrière
de l'utilisation proba d'un chemin.
Avec Pierre nous discutions de ceci:
http://www.les-mathematiques.net/phorum ... 18,1862652