Mélange entiers & infini

Discussion générale entre passionnés et amateurs de mathématiques sur des sujets mathématiques variés
grantstewart
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Mélange entiers & infini

par grantstewart » 23 Juil 2018, 12:53

Bonjour à tous !

Est-il possible de construire un système mathématique ( anneau, corps, groupe ??? ) dans lequel figurent les valeurs



et caetera...
( des entiers soustraits de l'infini ) ?

Idem pour :



et caetera...

Savez-vous si cela a déjà été fait ?

Les valeurs



et caetera...
ne sont aucunement intéressantes puisqu'elles correspondent à .

Idem pour :


Modifié en dernier par grantstewart le 24 Juil 2018, 19:32, modifié 1 fois.



HardcoreLulu99
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Re: Mélange entiers & infini

par HardcoreLulu99 » 23 Juil 2018, 13:31

Bonjour, peut-être que tu devrais creuser du côté des ordinaux et des nombres transfinis. Je ne connais pas leur propriétés hormis le bon ordre. Bonne chance.

grantstewart
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Re: Mélange entiers & infini

par grantstewart » 23 Juil 2018, 14:18

Je n'ai pas trouvé la solution ( j'ai cherché sur wikipedia )...

hdci
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Re: Mélange entiers & infini

par hdci » 23 Juil 2018, 14:49

En théorie des ensembles, on définit les ordinaux comme des ensembles dont chaque élément est également un sous-ensemble.

Pur faire court sans tout développer (c'est un peu long... c'est déjà pas mal long ci-dessous !)

Le plus petit ordinal est l'ensemble vide. On le note "zéro" :
Le second ordinal est l'ensemble dont l'unique élément est l'ensemble vide : on le note "un" :
Le troisième ordinal est l'ensemble qui contient deux éléments : zéro et un. On le note 2 :
(c'est-à-dire,

On poursuit ainsi par récurrence : si est un ordinal, l'ordinal suivant est (j'utilise la notation ++ car c'est le symbole pour incrémenter en langage informatique C : "on passe au suivant"...)

La théorie des ensembles énonce alors "l'axiome de l'infini" : il existe un ensemble qui contient zéro et tel que s'il contient , il contient alors

Avec cet axiome (qui énonce l'existence d'un ensemble, mais il peut y en avoir plusieurs et d'ailleurs il y en a une infinité), on démontre aisément qu'il y en a un "plus petit". Cet ensemble est noté , mais en fait ce n'est rien d'autre que (vu qu'on a défini les ordinaux de telle sorte que le premeir est 0, le second est 1, etc.).

Mais alors le principe de construction des ordinaux dit que l'ensemble est bien un ordinal, et c'est le premier ordinal après , lequel est exactement le plus petit ordinal supérieur à tous les entiers naturels : on vient donc de définir , soit rien autre que

Et évidemment, on ne s'arête pas là : on définit de même , jusqu'à et on ne s'arrête pas là évidemment...

On remarque ces deux propriétés :
  • tout ordinal a un unique successeur : par construction, c'est
  • mais certains ordinaux n'ont pas de prédécesseur : c'est le cas de 0 de façon claire, mais c'est aussi le cas de , de (et en fait de tous les ordinaux obtenus en ajoutant plein de fois à 0). De tels ordinaux infinis sont appelés ordinaux limites.

Ah oui, je suis passé un peu vite sur "l'addition" : on définit l'addition par une relation de récurrence, mais malheureusement, on perd la commutativité dès qu'on dépasse l'infini : ainsi est le 3ème ordinal après , mais

On définit également la mulitplication : ainsi , mais
Puis l'exponentiation : , etc.
On montr même qu'on peut écrire les ordinaux de façon unique "en base " !

On est obligé de "perdre" la commutativité, car le fait qu'un ordinal limite n'ait pas de prédécesseur force à gérer différemment la relation de récurrence (qu'on appelle "récurrence transfinie")
  • dans une récurrence classique (sur des entiers naturels), on définit le point de départ, puis la relation pour passer au suivant
  • dans la récurrence transfinie, on ne peut pas se contenter de cela, car on n'atteint jamais ni aucun des ordinaux suivants, vu que n'a pas de prédécesseur. La relation de récurrence transfinie, tout comme le raisonnement par récurrence transfinie, s'effectue alors ainsi
    • On définit la situation initiale (pour 0)
    • On donne la règle pour passer au suivant comme dans le cas classique
    • et pour un ordinal limite, on donne la règle qui permet de passer de l'ensemble des ordinaux inférieurs à l'ordinal limite

Si vous voulez creuser ces aspects, vous pouvez télécharger les documents du site http://hdci.unblog.fr qui est une forme de cours sur la théorie des ensembles, et qui décrit avec beaucoup de détail la construction des ordinaux (et la hiérarchie impressionnante des infinis...)
Il n'y a que 10 types de personne au monde : ceux qui comprennent le binaire et ceux qui ne le comprennent pas.

pascal16
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Re: Mélange entiers & infini

par pascal16 » 23 Juil 2018, 15:04

R U {-oo} U {+oo} = "R barre".
on l'utilise implicitement dans les compositions de limites et en informatique (R U {+oo} U {-oo} U nan)

grantstewart
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Re: Mélange entiers & infini

par grantstewart » 23 Juil 2018, 16:59

Elias ?

grantstewart
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Re: Mélange entiers & infini

par grantstewart » 23 Juil 2018, 18:10

hdci a écrit:Si vous voulez creuser ces aspects, vous pouvez télécharger les documents du site http://hdci.unblog.fr qui est une forme de cours sur la théorie des ensembles, et qui décrit avec beaucoup de détail la construction des ordinaux (et la hiérarchie impressionnante des infinis...)


Bravo, hdci, pour les 5 tomes que tu as écrits, figurant sur ton site...

 

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