entropik a écrit:A propos de l'opposition entre émergence et réductionnisme dont vous avez déjà parlé, je ne comprend pas comment des gens peuvent encore soutenir une théorie réductionniste alors que vous aviez dit qu'analyser n'importe quel phénomène macroscopique en le voyant comme la somme de phénomènes quantiques était théoriquement impossible. Ca voudrait dire que les réductionnistes s'opposent à la théorie existente?
Dominique Lefebvre a écrit:Ta question sous-entend que tu assimiles la décohérence (passage du microscopique quantique au macroscopique) avec le phénomène d'émergence dans un système qui s'organise. Or ces deux phénomènes ne sont pas assimilables ni même comparables.
Le premier relève de la physique quantique et la décohérence est quelque chose de très difficile à comprendre (pour moi au moins), mais du moins je sais comment l'aborder.
Dominique Lefebvre a écrit:Quant à l'émergence, lorsque ce concept se limite à l'émergence d'un comportement chaotique dans un système physique, je sais à peu près de quoi je parle. Mais il me semble que tu l'abordes, dans ta question, dans un contexte biologique plus large en opposant réductionnisme et émergence: me trompais-je? Et dans ce cas, je connais très mal le problème, ses tenants et ses aboutissants...
entropik a écrit:Pour l'instant, je vois la décohérence comme un phénomène qui intervient avant la mesure de propriétés d'un élément microscopique (par exemple un électron).
Avant la mesure les propriétés de l'élément sont indéfinies mais tout de même "soumises" à des probabilités et lorsque la mesure a été effectuée l'élément en question prend des propriétés particulières. Donc j'imaginais qu'on pouvait comparer la décohérence à une émergence dans la mesure où d'un chaos de propriétés probables émergent des propriétés bien précises.
Comme lorsque le physicien interroge ses électrons, la réponse n'est pas écrite à l'avance, ne peut-on pas dire qu'elle émerge?
En fait je n'avais pas vraiment défini le champ d'application de ma question mais je serai déjà content si on pouvait en discuter au niveau du système physique. En fait j'ai du mal à comprendre ce que prônent les réductionnistes. L'émergence semble tellement évidente et les théories ont l'air de pencher en sa faveur alors pourquoi s'obstinent-ils? Je suppose qu'il y a à l'origine des données scientifiques contradictoires ou une interprétation houleuse d'un phénomène entre les partisans des 2 "théories" (il y a-t-il bien une théorie réductionniste? )
Dominique Lefebvre a écrit:J'ai remarqué que la solution d'un problème t'apparait plus vite lorsque tu laisses divaguer ton esprit... c'est un peu comme lorsqu'on observe le ciel à travers l'oculaire d'un téléscope: il vaut mieux regarder la périphérie que le centre...
La clé de la créativité n'est pas souvent dans l'étude exhaustive d'un papier ou dans le travail acharné sur un tableau (ou un écran) : ça c'est de la technique pure!
Dominique Lefebvre a écrit:Le phénomène de décohérence intervient au moment de la mesure, pas avant.
Pas vraiment! Tout d'abord, je ne vois pas ce que tu appelles "propriétés probables"! Un objet quantique a des propriétés qui n'ont rien de "probables". Dans le cadre de la théorie quantique, elles sont bien définies. La mesure de certaines de ces propriétés est exprimée par une fonction de probabilité, ce qui n'est pas la même chose...
Ensuite, le fait de considérer un objet macroscopique ou mésoscopique ne rend pas les propriétés de ses parties plus précises pour autant! Et les propriétés d'un objet quantique ne sont pas, en général du moins, chaotiques. Le parallèle ou la métaphore ne sont pas appropriés. Mais le terme "choas de propriétés probables", à défaut d'être juste, est assez poétique!
Dominique Lefebvre a écrit:La langue n'est pas assez précise pour rendre compte des propriétés quantiques! C'est une de grandes difficultés de cette matière. Par exemple, écrire que "la réponse n'est pas écrite à l'avance" n'est pas exact. Mais l'expliquer me conduirait assez loin...
De même, l'usage du mot "émerger" peut recouvrir un tas de significations! Il est vrai, par exemple, que l'on peut faire émerger un modèle d'un fatras de données. Mais je ne pense pas que ce soit le concept d'émergence dont on parle ici.
Dominique Lefebvre a écrit:Bien limitons-nous au concept de l'émergence dans un système physique, c'est à dire un système dans lequel de nouvelles lois apparaissent lorsque sa complexité augmente (par exemple, les fluctuations hors équilibre).
Dans ce cadre stricte, j'aimerai que tu me dises ta définition des "réductionnistes": j'ai un peu de mal à me représenter ta thèse...
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