sue a écrit:salut,
- pensez-vous que le programme des maths enseigné au cycle secondaire est bien conçu pour inculquer une culture mathématique 'vivante' (adaptée aux nouveautés) à l'élève ?
- peut-on parler d'une vraie pratique "mathématisante" chez un élève de secondaire ? Et à quel point est-il capable de mathématiser ses problèmes du quotidien ?
mathador a écrit:le bénéfice peut sembler faible vis-à-vis de la maîtrise du français...
Dominique Lefvbre a écrit:Tant est si bien que lorsque tu débarques en math sup, tu dois tout apprendre. Je regrette en particulier qu'une solide introduction aux structures algébriques ne soit plus au programme en TS. Ahma, les principales lacunes proviennent du programme d'algébre et de géométrie.
Dominique Lefevbre a écrit:Hormis sur des cas très simples, la mathématisation du quotidient est hors de portée de l'élève moyen de TS.
sue a écrit: Apparemment notre programme des maths est un peu différent : il y a tout un chapitre reservé aux structures algébriques ,
je remarque qu'on réserve plus de place à la théorie qu'à la pratique , on apprend pas à l'élève comment s'en servir des connaissances acquises , dans sa vie quotidienne ou quelle est la références concrète de ces notions dans la nature ..
ben c'était ça ce que j'entends par ''à quel point l'élève est capable de mathématiser ses problèmes quotidiens ?'' perso je crois que les maths ''tel qu'elles sont enseignées'' , ne permettent pas à un élève de TS de concevoir leur utilité dans sa vie et quand/comment peut-il exploiter qq notions de bases . Prenant par exemple la notion de limite , perso il m'est jamais arrivé de m'en servir ( à part bien sur dans mes exos et mes DS/DM :lol5:) .
A tel point que je me pose parfois les questions :quel rapport entre les maths et la réalité ? est-ce logique d'apprendre tous ces théorèmes et ces notions pour l'unique finalité : résoudre un exo pour passer un simple DS ? :hein:
le seul chapitre qui m'a bcp plu ( en première SM) et qui avait un effet remarquable sur ma manière de penser et raisonner est : ''notions de logique'' , à part ça tout nage dans l'abstrait !
résultat : élève ayant des connaissances sans savoir les manier , donc je suis tt à fait d'accord sur ce point :
Dominique a écrit:Un chapitre, en terminale, pour les structures algébriques! Mais ce n'est quasiment rien! Tout juste de quoi introduire des notions très rudimentaires sur les ensembles et les groupes! Peux-tu nous dire exactement ce qu'il en est?
Plus sérieusement, les mathématiques n'ont pas pour objectif de décrire ou de modéliser le réel: c'est l'objet de la physique.
sue a écrit:salut,
désolée je me suis mal exprimée , toute la partie de l'algébre est consacrée aux structures algébrique , et elle contient quatre chapitres :
- Loi de composition interne .
- Groupe - Anneau - Corps.
- Les espaces vectoriels réels .
- Les systèmes linéaires .
voilà tout , on a pas encore abordé mais c'est pour bientot .
oui , mais en général pour modéliser le réel avec la physique , il 'faut' déjà que l'élève soit capble de mathématiser ce problème de physique ,
non , le pauvre prof de physique n'arrete pas de nous rappeller quant est-ce il faut par ex écrire : , ou ;le choix du repère ...etc, mais la plupart des élèves s'en fout !
Cela ressemble beaucoup à ce que j'ai fait en math élem. Est-ce la programme officiel de TS en France? Si oui, ce programme est-il parcouru entièrement par les profs?
Lorsque tu veux étudier un phénomène physique, il faut d'abord comprendre la physique (ou les physiques) de ce phénomène. Ensuite, et ensuite seulement, tu traduis en langage mathématique les lois physiques que tu veux appliquer.
sue a écrit:
oui certes , et c'est là ou réside encor le problème , c'est rare ou on trouve des élèves capables de bien assimiler ces phénomènes physiques :triste:
Dominique Lefebvre a écrit:Cela ressemble beaucoup à ce que j'ai fait en math élem. Est-ce la programme officiel de TS en France? Si oui, ce programme est-il parcouru entièrement par les profs?
Je ne suis pas du tout d'accord avec cette expression! On ne "mathématise" pas un problème de physique. Sortons tout d'abord de la notion de "problème de physique", trop scolaire, pour parler de phénomène physique.
Lorsque tu veux étudier un phénomène physique, il faut d'abord comprendre la physique (ou les physiques) de ce phénomène. Ensuite, et ensuite seulement, tu traduis en langage mathématique les lois physiques que tu veux appliquer.
Prenons un exemple: tu veux étudier le cycle de l'eau dans l'atmosphère. Il te faudra comprendre tous les phénomènes en jeu, choisir l'angle sous lequel tu vas aborder le problème, et ensuite tu pourras lister, sous forme mathématique, les lois que tu auras au préalable identifié.
Les maths ne sont qu'un langage pour le physicien. Ce dernier ne "mathématise" pas son problème, il l'écrit dans un langage qui permet la manipulation plus synthétique de l'information.
Là je suis d'accord! Cela a d'ailleurs fait l'objet d'un fil assez récent à propos de vitesse de descente il me semble....
Lorsqu'on veut utiliser le langage mathématique en physique, il faut respecter ses contraintes: cnventions, limitations mathématiques des théorèmes, domaines de validité, etc.
Cependant, il ne faut pas confondre la nature des contraintes. Par exemple, les maths t'imposent le choix d'un repère pour faire du calcul vectoriel (voir la définition d'un espace vectoriel!). Mais elles ne t'imposent pas la nature physique du repère: galiléen, non galiléen. ça c'est de la physique pure.
anima a écrit:Petite anecdote: mon prof de physique m'a choqué jeudi. On fait du déplacement d'électrons en champ magnétique, et pour lui |q| vaut q. Et il a osé s'énerver quand j'ai demandé pourquoi on ne considérait que q...
Dominique Lefebvre a écrit:Salut anima,
mauvais plan d'énerver son prof... Il a simplement pris un raccourci mathématique sans le signaler. Tu sais que |x| = x si x >=0. Or q est toujours positif (attention, je parle de la valeur de la charge: le fait qu'on lui affecte un signe - est une convention physique).
Je le disais hier, les physiciens prennent souvent quelques libertés avec la rigueur mathématique :zen:
anima a écrit:Depuis quand dans le cas d'un canon a e-, q est toujours positif? Au contraire!
Dominique Lefebvre a écrit:Oui, je comprend ta position: c'est une question de convention.
On appelle souvent par abus de langage q la charge de l'électron, qu'on identifie à -1,6*10^-19 C. Et donc, tu considères que q est négatif.
Mais, on peut voir les choses différements. On considère par convention e=1,6*10^-19 C la charge élémentaire, celle que ton prof appelle sans doute q. Et e est bien sur positif. La charge de l'électron est égale à -e. La charge du positron est égale à +e.
Vois-tu la nuance? En fait, c'est l'énoncé qui doit être suffisamment précis pour lever l'abus de langage.
anima a écrit:Je suis bien d'accord avec toi, sauf que n'importe quel nul pourrait aller écrire des aneries avec un tel abus de language. On parle de charge élémentaire, on met e. On parle de charge de particule chargée, on met q. Mais (a mes yeux du moins) on ne remplace pas l'un et l'autre...
Dominique Lefebvre a écrit:Nul n'est à l'abri d'un abus de langage....
Tu dis : "On parle de charge de particule chargée, on met q". Es-tu sur?
De quelle particule parles-tu? S'il s'agit d'un électron q=-e. Mais il peut très bien s'agir d'un positron, qui est aussi une particule chargée. Et dans ce cas q=+e. Alors que vaut q dans ta phrase? :zen:
Dominique a écrit:Mon prof de taupe nous recommandait d'apprendre notre physique dans le cours de Feynman. J'ai suivi son conseil. Et ça fait 30 ans que je trimbale mes 5 volumes de physique de Feynman. C'est sans doute le meilleur cours de physique du monde. Et si tu le parcours, tu ne verras pas le dixième d'équations mathématique qu'on trouve dans n'importe quel bouquin de taupe français...
Dominique a écrit:Mon prof de taupe nous recommandait d'apprendre notre physique dans le cours de Feynman. J'ai suivi son conseil. Et ça fait 30 ans que je trimbale mes 5 volumes de physique de Feynman. C'est sans doute le meilleur cours de physique du monde. Et si tu le parcours, tu ne verras pas le dixième d'équations mathématique qu'on trouve dans n'importe quel bouquin de taupe français...
sue a écrit:bonsoir,
j'ai entendu parlé des cours de Feynman , je me demande si c"est vraiment abordable pour un élève niveau TS ? est-ce que ça sert à apprendre ou à approfondir ces connaissances ?
en revenant au sujet , j'ai remarqué qu'en France on accorde plus d'immportance à la pratique qu'à la théorie, je vise particulièrement les TP , car ici on n'en fait pas en maths et en physique , ça dépend des lycées mais en général non à cause du programme trop chargé .
Quelle est l'importance de ces TP ? et à quel point ça peut aider à approfondir les connaissances du cour et avoir une idée sur les applications d'une telle notion dans la réalité ?
merci pour vos précisions :we
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