Le philosophe doit etre propre sur lui

[ortollj]

Bonjour
les reactions au twitte de LucFerry
j'ai honte celui qui m'a fait le plus rire c'est le plus grossier !
http://www.lexpress.fr/actualite/politique/elections/debat-presidentiel-luc-ferry-accuse-de-mepris-social-apres-un-tweet-sur-poutou_1896118.html
[EDITED] j'ai du remplacer le lien du fait qu'il n'etait plus valide, dommage les tweets les plus droles ont disparu

[ortollj]

ce mec fait chier.
[edited]
avis de Luc Ferry sur les maths

[pascal16]

On peut attendre longtemps la démo de l'utilité de la philo

[ortollj]

D'accord avec toi Pascal 16 en tout cas ça n'a pas l'air de protéger de la bêtise la philosophie. Ancien ministre de l'Éducation qui sort des trucs pareils et ben on a pas le cul sorti des ronces.

[Ben314]

Bof, c'est pas le premier qui a visiblement (et comme hélas tant d'autres) "subit" tout les cours de maths. de sa scolarité sans comprendre un traître mot à l'utilité du bidule (je me rappelle même plus qui c'était l'autre ministre bien connu pour avoir jamais rien compris et qui lui aussi, comme Ferry, s'en vantait...)

Faut voir qu'au U.S. ils ont même eu un président qui a tenu comme discours dans je sais plus quel fac. que de toute façon les études en général, ça servait à rien : lui à la fac, c'était une bille, il comprenait rien à rien et ça l'avait pas empêché de devenir président... (il me semble que c'était Bush junior, non ?)

[yavlory]

(il me semble que c'était Bush junior, non ?)

Bush junior respecte les mathématiciens lui au moins!
certes il n'est pas mathématicien mais il les admire
certes il a plein défauts mais il a une grande qualité
c'est quelqu'un qui ne se prend pas pour un philosophe et qui tancera
Wer war der Thor, wer weiser, wer Bettler oder, Kaiser?

...Ferry lui par contre lui : il finira mal(probablement par une leucémie foudroyante: bon choix pour un faible)

[pascal16]

Une personne en charge d'un budget de plusieurs milliards qui ne sait pas compter, il devrait même pas être considéré comme "ministrable"

[ortollj]

Ce matin j'ai dejeuné en me faisant des oeufs au plat.
Serais je arrivé a me cuisiner mes oeufs au plats
sans la lecture de "apprendre a vivre" de Luc Ferry ?

je trouve la reponse de Cedric Villani un peu pallote !.

cedric-villani-repond-luc-ferry
voila ce que je lui aurais répondu.
ma réponse est loin d'etre parfaite et si quelqu'un a des idées pour l'améliorer je suis preneur



Je crois (je n'affirme pas) que apprendre des mathématiques sert a construire une tete bien faite.
Les mathématiques sont un outil indispensable pour comprendre les sciences physiques,
et sans les sciences la philosophie est aveugle,
par exemple savoir que la terre n'est pas le centre du monde,
et qu'il existe des milliards de systèmes stellaires rien que dans notre galaxie,
comprendre pourquoi il existe des saisons sur terre, des marées, les arcs en ciel,
et je ne parle ici que des sciences qui ont besoin de l'outil mathématique.
La médecine aussi a besoin de l'outil mathématique, comment évaluer l'efficacité d'une molecule contre une maladie, sans l'aide des outils statistiques ?. La sociologie a aussi besoin des mathématiques statistiques
, peut etre bientôt les mathematiques vont etre tres utiles en biologie ?.
L'essor des sciences et des mathematiques nous a fait sortir de l'obscurantisme.

Contrairement a la Philosophie il n'y a pas d'affirmation gratuite en mathematique,
et ce qui est affirmé l'est a la suite d'une demonstration, et est vrai.
Et je ne parle meme pas de la beauté intrinsèque des mathematiques.

j'ajouterai que ca n'est pas parce que l'on éprouve des difficultés a comprendre les mathématiques
, qu'il faut rejeter cette science merveilleuse, qui ouvre les yeux de l'humanité.
Personnellement, je ne suis loin d'etre un Kador en mathematique , j'ai parfois du mal,
mais j'eprouve un reel plaisir et une satisfaction quand je suis arrivé a faire un exercice sur lequel je butais,
ou comprendre une demonstration qui me resistait, je fais quelque exercices pour le plaisir le weekend.

[ortollj]

Bon en relisant ma réponse, je ne suis pas certain de ne pas avoir été a coté de la plaque !.
il est vrai que dans la vie ordinaire, on se sert plus de l'orthographe et de la grammaire .
et de cette constatation qui est vrai, il sous entend que les lettres sont plus importantes que les mathématiques.

voila ci dessous une meilleure réponse, il vaut mieux en rire !
https://www.youtube.com/watch?v=LKPhTWbx1GI

et encore une cent fois meilleur reponse que la mienne, sans la rigolade:
https://www.youtube.com/watch?v=Qu-mulDw84o

https://www.youtube.com/watch?v=jOBYSDVbvB4

[ortollj]

Par contre ce qu'il dit sur les elites est faux pour ce qui est de nos hommes et femmes politiques.
ce sont pour la plupart des gens issus des lettres et du droit.
ce qui doit expliquer en parti nos soucis !
mais le pire c'est que la phrase de Luc Ferry caresse dans le sens du poil beaucoup de mondes
et fait des émules ! .voir le commentaire affligeant de betise de Bernard Montiel dans TPMP vers 33 minutes !!!

http://buzzmonclick.com/touche-pas-a-mon-poste-replay-du-15-fevrier-2018/

[pascal16]

trop bien la vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=jOBYSDVbvB4

[beagle]

Faut bien l'avocat du diable, alors reprenons dans l'autre sens.

Une personne faible en maths fait-elle dans sa journée des erreurs de raisonnement?
Ben je pense que non. En tous les cas je ne suis pas certain que plus qu'un fort en maths.
Il ya là quelque chose qui rejoint Luc Ferry.
Bon alors appelons cela le paradoxe de Luc Ferry,
à démonter de façon mathématiques,
à vous ...

[ortollj]

Faut bien l'avocat du diable, alors reprenons dans l'autre sens.

Une personne faible en maths fait-elle dans sa journée des erreurs de raisonnement?
Ben je pense que non. En tous les cas je ne suis pas certain que plus qu'un fort en maths.
Il ya là quelque chose qui rejoint Luc Ferry.
Bon alors appelons cela le paradoxe de Luc Ferry,
à démonter de façon mathématiques,
à vous ...

moi je suis faible en maths, et je fais beaucoup d'erreurs (a tel point que j'utilise maintenant souvent Sagemath
pour manipuler l'algebre dans mes petits exercices du weekend).

[Ben314]

Une personne faible en maths fait-elle dans sa journée des erreurs de raisonnement ?

Perso., je pense franchement que oui, et même beaucoup.
A mon sens, la "faiblesse en math." que j'assimile à l'incapacité à construire un raisonnement rationnel et structuré, ça conduit à la crédulité dont n'importe quel individu un peu plus malin mais peu scrupuleux (et c'est pas ça qui manque à l'heure actuelle...) va pouvoir profiter pour te faire penser/dire/faire n'importe quoi.

Par exemple (mais c'est mon opinion personnelle et rien de plus), je pense qu'il y a un fort lien (*) entre le choix actuel de restreindre l'apprentissage des maths. quasiment exclusivement à des "recettes à appliquer sans rien comprendre" et le fait que les discours de tout ceux qui veulent influencer du monde (hommes politiques, mais surtout publicistes en tout genre) est de plus en plus incohérent.

Et je terminerais en disant que (toujours à mon sens), dans des pays démocratiques (donc où demande a tout citoyen de réfléchir à ce qui lui semblerais le mieux comme ligne politique), mais surtout dans des pays à économie libérale (où tout un chacun passe son temps à entériner.. ou pas... les méthodes de production et de vente des entreprises), ça me semble catastrophique qu'un si grand nombre de personnes soit incapable de tenir un raisonnement rationnel concernant les tenants et les aboutissants des choix de vote et surtout de consommation qu'il fait.

(*) Par contre, la question reste posée de savoir s'il y a causalité entre ces deux facteurs, et si oui, dans quel sens.

[beagle]

Je ne suis pas convaincu.
Qu'il s'agisse de membres de la famille, qu'il s'agisse de membres du voisinage, ben je ne me suis jamais dit, à propos de gens faibles en maths, c'est pas possible de raisonner comme ça, dans la vie de tous les jours.
L'argumentaire des gens qui touchent pas un caramel en maths m'a toujours semblé sensé.

Après je vois avec plaisir qu'il ya plus complotiste que moi.
L'idée que l'enseignement des maths devait se faire sous forme de recettes est a mes yeux beaucoup plus simple, il s'agit en permanence d'adapter le niveau exigé pour que cela colle aux capacités. Donc le bac pour tous cela a été baisser le niveau pour que tous y arrivent. Sans compter que les capacités d'apprentissage du monde moderne sont moindres, ça c'est mon dada.
La manipulation des opinions là où je te rejoins car je suis complotiste à mort, elle se fait de façon assez naturelle par le lobbying et le contrôle des médias, le politiquement correct, la diabolisation des contestataires.

[yavlory]

Je ne suis pas convaincu.
Qu'il s'agisse de membres de la famille, qu'il s'agisse de membres du voisinage, ben je ne me suis jamais dit, à propos de gens faibles en maths, c'est pas possible de raisonner comme ça, dans la vie de tous les jours.

sauf que
ce qui est banal normalise
ce qui normalise devient raison
ce qui est raisonnable devient banal

et c'est ainsi que ce qui est intelligent se marginalise car ce qui est intelligent surprend toujours contrairement à ce qui est banalisé
et c'est pour ça qu'une machine sera toujours plus intelligente qu'un humain qui pour des raisons d'économie de pensée raisonnera banalement

[ortollj]

Faut bien l'avocat du diable, alors reprenons dans l'autre sens.

Une personne faible en maths fait-elle dans sa journée des erreurs de raisonnement?
Ben je pense que non. En tous les cas je ne suis pas certain que plus qu'un fort en maths.
Il ya là quelque chose qui rejoint Luc Ferry.
Bon alors appelons cela le paradoxe de Luc Ferry,
à démonter de façon mathématiques,
à vous ...

Ce traître de Beagle est en train de démolir mes certitudes.

[beagle]

"Ce traître de Beagle "
attention j'ai dit je me fais l'avocat du diable.
Un avocat défend des criminels!

Donc c'est quoi qui l'a pris à Ferry de sortir cette phrase??? Dans quel contexte????
Pour un ancien ministre de l'éducation c'est assez désastreux comme effet.
Pour ceux qui en cemoment essayent avec Villani de remonter l'envie et le plaisir des maths chez les élèves c'est de la belle destruction cette phrase de Ferry.
Je vous propose plutôt de réécouter Brian ferry plutôt:
https://www.youtube.com/watch?v=kOnde5c7OG8
https://www.youtube.com/watch?v=DZTymGhkZpg

Bon si j'ai pris le role de l'avocat du diable , c'était facile pour moi parce que perso l'utilité des maths n' a jamais été mon truc. J'aime les maths pour autre chose que l'utilité. Le plaisir intellectuel, le plaisir esthétique on le trouve dans de très bètes exos tout simples, dont je ne vois pas très bien ce que perso j'en ferai plus tard, mais qui me laissent sur le cul. Je suis par ailleurs fan du jeu d'échecs que l'on a appelé les maths de l'inutile.

Bref si je maintiens le paradoxe de Ferry, pour autant il ya bien dans l'apprentissage des maths à l'école des vertues comme raisonner pour résoudre. Et c'est bien ce qui rend triste tous les profs de maths du collège lycée que de voir un apprentissage avec les années devenu un apprentissage de recettes et non plus des outils, des moments où l'on cherche, on hypothèse, on se fourvoie, on se plante, on revient en arrière et on repart. Et y compris les moments d'erreurs ou d'errance sont des moments d'apprentissages.
Alors sans doute d'autres moments à l'école peuvent ressembler à cela.Et par exemple en français ou philo, le fameux thèse, antithèse, synthèse sont des moments forts également.Car il ne s'agit plus d'avoir un avis, le donner.Il s'agit de chercher pourquoi cet avis, pourquoi cet avis contient également des choses moins bonnes ou moins certaines, et pourquoi la synthèse fait pencher la balance.Et aussi le truc certes recette mais que je trouve réel en science j'ai conclue à ceci mais cela laisse ouvert d'autres domaines...

Enfin bref. S'agissant des maths et de ces moments où l'on réféchit , il ya là une formation importante. Et je dirais même que cet aspect est un aspect de maturation. Il ne s'agit pas seulement d'apprentissage à réfléchir, mais d'ouvrir, d'agrandir l'espace où l'on reflechit. Et c'est typiquement de la maturation. J'y reviendrai un jour si le temps sur mon dada qui est le déficit attentionnel. comment il empèche la reflexion, et comment l'école comme réeducation, remédiation est un processus qui participe à la maturation.

Je n'ai pas eu le temps de commenter Villani, mais il me semble avoir lu un truc du genre: développer la voix intérieure. C'est tout à fait cela !!! Dans le déficit attentionnel les données entrantes ne peuvent ètre traitées, et l'action qui est reaction aux données entrantes est immédiate sans possibilité de retrocontrole par une petite voix intérieure. C'est capitalissime. Et qs ma théorie déplacement de la courbe de Gauss du déficit attentionnel = on déplace une grande partie des élèves vers un mode de fonctionnement cérébral sans voix intérieure...

On pourrait prendre d'autres exemples issus des questions posées sur le site. Un des derniers exos auquel j'ai répondu, ben l'élève ne réfléchissait pas sur l'énoncé , les données connues, les données recherchées inconnues. J'ai compris après 10 messages que sa question est devant un tel problème c'est quelle méthode??? Il ne cherchait pas à résoudre le problème, mais il cherchait quelle méthode correspondait à ce problème!!!!!

[Pseuda]

Bonsoir,

"J'étais alors en proie à la mathématique.
Temps sombre ! enfant ému du frisson poétique
On me livrait tout vif aux chiffres, noirs bourreaux
On me faisait de force ingurgiter l’algèbre
On me tordait depuis les ailes jusqu'au bec
Sur l'affreux chevalet des x et des y
Hélas, on me fourrait sous les os maxillaires
Le théorème orné de tous ses corollaires.
Pourtant, on peut être poète et mathématicien."

Victor Hugo

Ce genre de considérations revient très souvent dans les romans (écrits le plus souvent par des littéraires forcément), les biographies. Il faut voir le nombre de gens restés frustrés de n'avoir pas été bons en maths. Je ne pense pas que les maths sont l'apanage des gens intelligents, il s'en trouve autour de moi qui sont très forts en logique, très intelligents, et qui n'aiment pas les maths. Comme on dit, il y a l'intelligence logique, humaine, artistique, politique, ... . Mais pourquoi L. Ferry n'a pas dit que l'Histoire (ou la Philosophie) ne sert strictement à rien dans la vie de tous les jours ? (parce que ça, c'est vrai, même si j'aime l'Histoire). Encore une preuve que ce n'est pas parce qu'on est Ministre, ou acteur, ou chanteur, ou joueur de foot, qu'on a la science infuse.

D'autres :

http://labomath.free.fr/livres/citations-math.html

[pascal16]

Blaise Pascal, Descartes...

petite perle d'un gars qui y pige rien :
je vend des pneus.
à chaque pneu vendu, je perd de l'argent
mais je me rattrape sur la quantité

PS : il a fait faillite