Problème quantique

Olympiades mathématiques, énigmes et défis
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SigmaDelta
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Problème quantique

par SigmaDelta » 20 Oct 2017, 01:02

Bonjour à toutes et tous,

Pour celles et ceux qui n'ont pas lu ma présentation, je m'apprête à passer plusieurs doctorats simultanément, en philosophie, métaphysique, théologie, etc (bref). Pour passer devant un Jury et valider mes thèses, je suis obligé de "repasser" le Bac, que je n'ai jamais eu plus jeune. Donc il me faut revenir en arrière en maths mais il est trop tard pour un métaphysicien, je crois...

Le problème qui me coince : calculer. J'ai donc cherché une équation à présenter - avec explication - à mon prof de maths pour qu'il me donne directement un certificat de validation. Là, ça coince.

Je ne parle pas de triche, mais ça y ressemble énormément : comment prouver que le calcul demandé sur ma feuille est réel ? Car s'il ne l'est pas, il est impossible de répondre, ou alors dans une infinité de réalités simultanément, entre un mt1 et un mt2 (réponse et lecture).

Il faudrait donc suspendre le temps de l'équation, ou alors admettre qu'il existe plusieurs "temps" entre l'opération mt1 et l'opération mt2, qui s'imbriquent elles-mêmes, provoquant graphiquement des multispectres juxtaposés.

J'ai tenté sigma de la réalité s'exposant sur elle-même x sigma de l'infini s'exposant lui-même, mais je suis allé beaucoup trop loin : prise de tête inutile, puisque l'infini étant infini, et la réalité non-définissable, cela ne peut s'exposer sur soi-même, cela n'a aucun sens.

J'ai tenté le sens inverse : delta de l'infini x delta de la réalité / ses opposés négatifs qui s'annulent eux-mêmes ; et ça n'aboutit à rien non plus.

J'ai tenté omega dans des opérations trop complexes pour moi, aucun résultat.

Grosso modo : j'aimerais prouver à mon prof de maths que toutes les opérations demandées sont impossibles car sinon, il devrait donner une définition de la réalité, du temps, de l'absolu, et du voile de l'existence elle-même.

Car là, on tombe dans le problème du chat de Schrödinger et/ou la bande de Möbius : le chat est à la fois mort et à la fois vivant, simultanément.

En appliquant le même raisonnement sur une feuille d'examen, ça devrait passer devant un Jury mathématique. Car pour que le calcul existe il faut qu'il n'existe pas.

Si ce n'est pas précisé sur la feuille, il faut raisonner par défaut, en admettant que le calcul est réel (qu'il existe). Or, rien n'est stipulé. :twisted:

Le calcul est donc impossible car il faudrait se désintégrer soi-même et ne plus exister pour réaliser le calcul dans une infinité d'irréalités pour prouver l'inverse dans une infinité de réalités et de futurs probables...

Si pas de CE précisées => pas de calcul possible sur le plan matériel au moment mtxiEx-i.

En vous remerciant de votre compréhension et votre soutien...
Un "vieux" de 30 balais appelé _SigmaDelta,

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aviateur
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Re: Problème quantique

par aviateur » 20 Oct 2017, 08:21

Bonjour
Je me trompe ou quoi?
Encore un allumé qui se prend pour un génie?

beagle
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Re: Problème quantique

par beagle » 20 Oct 2017, 10:27

" il faudrait se désintégrer soi-même et ne plus exister "
oui je pense que c'est par là qu'il faut commencer.
On va se retrouver après, t'inquiète pas , c'est juste une étape!
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

Pseuda
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Re: Problème quantique

par Pseuda » 20 Oct 2017, 11:42

Bonjour,

En effet tu vas avoir du mal (à convaincre un examinateur). Tu picores des expressions mathématiques à droite et à gauche qui sonnent à tes oreilles et tu les mets dans des phrases dénuées de sens. Du coup on se demande quel est ton niveau en philosophie, matière qui se targue de raisonner a minima sur la réalité scientifique (à défaut de la comprendre).

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SigmaDelta
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Re: Problème quantique

par SigmaDelta » 20 Oct 2017, 12:43

Je suis une vraie nullité en maths. Je cherche donc un moyen de m'éviter de calculer en trouvant une faille dans le système.

1a) Rien ne prouve qu'un calcul est bien réel, tant qu'on a pas défini le réel
1b) Le calcul, pour exister, est obligé de ne pas exister (chat de Schrödinger)
1c) L'existence et la non-existence du calcul étant simultanées, l'alternance des états peut probablement tourner en boucle dans l'infini (Ruban de Möbius classique)

2a) J'aimerais partir de ce principe pour rendre toutes les opérations demandées inopérables.
2b) C'est là que ça coince : je n'ai pas le niveau nécessaire en maths pour "surprendre" mon prof.

3) Il est sûrement possible d'utiliser le temps, la matière, l'existence, comme des armes pour "tricher", même si je n'aime ni le mot, ni le principe. Mais là, c'est une nécessité vitale pour faire valider mes thèses dans d'autres domaines.

4) J'ai le syndrome d'Asperger (autisme de haut fonctionnement) avec THQI, j'ai été diagnostiqué cette année, c'est peut-être lié à cela aussi... toutes ces difficultés en maths.

5) Comment convaincre un examinateur du raisonnement que j'essaie laborieusement d'expliquer ?

Merci à toutes et tous pour votre soutien, ça fait 15 ans que j'ai arrêté les maths, et même si j'admire la beauté de cette discipline, je suis vraiment une clinche dans ce domaine... :hehe:

Bien à vous,

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WillyCagnes
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Re: Problème quantique

par WillyCagnes » 20 Oct 2017, 13:08

blr,

Le plus simple pour toi, c'est de repartir à zero en maths.On apprend à tout âge, tu es jeune.
Sur Internet tu as des cours gratuits niveau CM1, CM2, 6è, 5è....terminale
une fois acquis toutes ces notions mathématiques
tu pourras ensuite suivre des cours de maths à l'université.

Ainsi, tu sauras de quoi tu parles au lieu de philosopher sur les maths actuellement et te faire recaler par ton examinateur.

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Re: Problème quantique

par SigmaDelta » 20 Oct 2017, 13:19

WillyCagnes a écrit:blr,

Le plus simple pour toi, c'est de repartir à zero en maths.On apprend à tout âge, tu es jeune.
Sur Internet tu as des cours gratuits niveau CM1, CM2, 6è, 5è....terminale
une fois acquis toutes ces notions mathématiques
tu pourras ensuite suivre des cours de maths à l'université.

Ainsi, tu sauras de quoi tu parles au lieu de philosopher sur les maths actuellement et te faire recaler par ton examinateur.


Hello,

Je ne compte surtout pas faire de maths au niveau universitaire. Tout ce qu'on me demande est de repasser le Bac (l'obtenir) pour que l'unif m'autorise à valider mes thèses. En maths j'ai un niveau de 3ème. Je tente de me débarrasser des maths (même si j'adorerais être matheux) le plus rapidement possible, donc en trouvant une faille qui invalide la totalité des examens, tout en étant valide mathématiquement.

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Re: Problème quantique

par Lostounet » 20 Oct 2017, 13:35

SigmaDelta a écrit:
1a) Rien ne prouve qu'un calcul est bien réel, tant qu'on a pas défini le réel
1b) Le calcul, pour exister, est obligé de ne pas exister (chat de Schrödinger)
1c) L'existence et la non-existence du calcul étant simultanées, l'alternance des états peut probablement tourner en boucle dans l'infini (Ruban de Möbius classique)

2a) J'aimerais partir de ce principe pour rendre toutes les opérations demandées inopérables.
2b) C'est là que ça coince : je n'ai pas le niveau nécessaire en maths pour "surprendre" mon prof.

3) Il est sûrement possible d'utiliser le temps, la matière, l'existence, comme des armes pour "tricher", même si je n'aime ni le mot, ni le principe. Mais là, c'est une nécessité vitale pour faire valider mes thèses dans d'autres domaines.

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Bon déjà... il y a de nombreux problèmes et failles dans ta logique. Mettons les maths de côté: le problème est déjà en amont. Rien ne prouve qu'un calcul est réel, mais rien ne prouve que toi ou moi nous le soyons. Donc discuter du fait que le calcul soit réel et/ ou pas réel alors que tu supposes que toi tu l'es, c'est contradictoire avec ce que tu cherches à faire (contredire la réalité du calcul pour ne pas le faire, je pourrais au même titre contredire la réalité pour ne pas t'écouter car pour moi tu n'existes pas).

Deuxième point, la philosophie mathématique n'a absolument rien à voir avec la mécanique quantique: l'équation de Schrodinger est une équation étudiée en mathématiques (et elle nécessite beaucoup de bagage théorique). La dualité quantique des objets est un phénomène physique et j'espère que tu sais que les maths vont au-delà de la théorie physique... le calcul n'est pas régi par la méca quantique (mais plus ou moins l'inverse... )

On peut débattre longuement du lien physique/maths (comment l'une influence l'autre etc) mais là c'est déjà mal parti.

Et la dernière chose que je voudrais te dire c'est que le fait que tu ne sois pas bon en maths n'est pas une simple "formalité" (pas comme quelqu'un qui souhaite écrire un mail en russe et qu'il lui manque quelques mots techniques). Les mathématiques comportent du calcul mais surtout, les maths entraînent l'esprit à raisonner.

Ce n'est pas pour rien que c'est si difficile (pour toi): l'esprit est naturellement enclin à divaguer vers des intuitions et des idées qui peuvent se contredire.

Tes difficultés en maths sont très liées à tes difficultés à argumenter logiquement. Je ne pense vraiment pas qu'on puisse (ou que je me permettrais) de dire des généralités sur une discipline sans l'avoir étudiée en détail. Après 5 ans d'études en maths ce n'est que maintenant que je commence à avoir un petit aperçu sur les concepts des maths: les limites du calcul, les limites de certaines hypothèses, les généralisations de cadres de travail d'une certaine branche (algèbre etc).


Et certainement pas avant le bac où on ne connaît que des rudiments!!! Bref pour plusieurs raisons, conseil d'ami: commence par reprendre toutes les maths de primaire puis du secondaire.

Aucun professeur ne va apprécier que tu refuses de te plier à son exercice (même si tu as les idées..originales). Tu risques de ne pas avoir ton bac à cause d'un zéro et ça, je ne pense pas que ça te plaise.

Ce forum risque de ne pas être adapté à ce genre de discussions en fin de compte. Si tu souhaites reprendre des maths académiques nous serons là pour t'aider. Mais sinon..
Merci de ne pas m'envoyer de messages privés pour répondre à des questions mathématiques ou pour supprimer votre compte.

pascal16
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Re: Problème quantique

par pascal16 » 20 Oct 2017, 13:39

Notre but est d'aider les gens en mathématiques, pas de limiter leur savoir.

Un jour on a posé i est tel que i²=-1, pour former le corps C des complexes, algébriquement clos. Si tu te dis Asperger et philosophe, c'est plutôt ce genre de démarche que tu devrais essayer de reproduire.

PS : c'est pas d'être Asperger qui est une excuse pour ne pas faire de math et tu devrais prendre ton pied dans les prédicats.

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SigmaDelta
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Re: Problème quantique

par SigmaDelta » 20 Oct 2017, 13:55

Je vous remercie pour vos réponses.

Ce qui m'a toujours étonné, c'est qu'on prend les Asperger pour des génies des mathématiques, alors que nous sommes tous différents. Par exemple, je suis naturellement doué en langues et en écriture, et un petit bijou en biologie/philosophie. Les autres domaines sont très difficiles pour moi car je n'y accorde pas d'intérêt spécifique (intérêts restreints).

En parcourant ce forum (et grâce à l'aide d'un prof de maths génial et compréhensif), j'ai retrouvé le goût des maths. Je devrais donc probablement évoluer très vite dans ce domaine en m'y appliquant sérieusement, tout en apprenant à "me limiter", et ne pas laisser mon esprit vagabonder dans des théories vaseuses...

Sinon : je crois que tout le monde a compris où je voulais en venir. Même si je vais rebosser mes maths à fond, ce n'est plus vraiment le problème.

La faille d'un examen de maths est le manque de précision du réel, de l'infini, etc. Il est hautement probable que l'on puisse trouver un code / équation qui invalide la totalité des opérations demandées. Je m'interroge actuellement là-dessus. Même si je vais retravailler mes maths, ce débat me semble très intéressant et enrichissant pour la communauté.

Donc pour résumer : si rien n'est précisé sur la feuille d'examens, y a-t-il un moyen quelconque d'invalider l'examen lui-même, donc toutes les opérations ?

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Re: Problème quantique

par Lostounet » 20 Oct 2017, 14:41

SigmaDelta a écrit:La faille d'un examen de maths est le manque de précision du réel, de l'infini, etc. Il est hautement probable que l'on puisse trouver un code / équation qui invalide la totalité des opérations demandées. Je m'interroge actuellement là-dessus. Même si je vais retravailler mes maths, ce débat me semble très intéressant et enrichissant pour la communauté.

Donc pour résumer : si rien n'est précisé sur la feuille d'examens, y a-t-il un moyen quelconque d'invalider l'examen lui-même, donc toutes les opérations ?

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En maths, tous les objets sont extrêmement bien définis. Il n'y a pas la moindre ambiguité sur les objets élémentaires quant à savoir s'ils existent ou pas: les algébristes ont posé toutes les bases rigoureuses du calcul et il n'y a rien qui puisse invalider ces bases. Les entiers naturels sont régis par les axiomes de Peano, il y a des théories profondes qui justifient l'existence/construction d'ensembles.

Ce n'est pas comme en physique où on peut se rendre compte a posteriori que tel modèle ou tel autre est invalidé par l'expérience.
C'est tout l'intérêt des maths! Elles ne dépendent pas de l'expérience.

Et puis dans un examen de mathématiques, ce ne sont pas les questions en soi qui intéressent le jury, mais ton aptitude de partir de certaines choses (admises par toi ou démontrées en classe) pour arriver à d'autre choses au point B.
On te donne des outils, et on veut voir si tu sais te servir de ces outils pour un but précis. On ne va pas mettre sur une feuille d'examen des grandes théories pour justifier les notions présentes (mais elles existent).

Tu peux philosopher sur ce but précis autant que tu voudras, mais cela ne permettra pas de voir si tu sais t'en servir, ce qui est quand même le but non?

Tu me donnes de la farine, levure etc et tu me dis "fais un gateau". Je te dis: "tu n'as pas dit que les gateaux existent donc la question est invalide". Tu en penses quoi de cette démarche?
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beagle
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Re: Problème quantique

par beagle » 20 Oct 2017, 14:47

" comment prouver que le calcul demandé sur ma feuille est réel ? "
mais qu'a à voir les maths et le réel.
Tu peux inventer des maths, tu dis des trucs et faut que cela se tienne c'est tout
Les maths c'est toi qui décide où tu joues et avec quoi tu joues.
Tu veux jouer sur un plan, ben tu as des défintions d'un plan, tu as tout un tas de théorème qui s'appliquent dans le plan.
Tu veux faire le même exo mais là tu es sur une sphère, et bien tu définis ce truc, et la géométrie qui va avec elle existe.
etc...
Bref on ne te demande pas si c'est réel ou pas.
On te donne des hypothèses de départ, un énoncé.on te donne le cadre dans lequel c'est demandé, les règles qui existent avec.Et on te demande alors tu en conclues quoi, ou alors on te dit même ce que tu dois démontrer.
Bref, tu pars d'un truc premier qui est:
si l'exo que l'on me donne est celui-ci, alors ...
Personne ne te demande si cet exo s'applique dans dans ta cuisine.

Bon alors faire le malin pour ne pas avoir à faire l'exo, c'est pas Asperger, c'est un truc de gamin.Donc range ta chambre avant et basta!
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

LeJeu
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Re: Problème quantique

par LeJeu » 20 Oct 2017, 15:27

beagle a écrit:"
Bon alors faire le malin pour ne pas avoir à faire l'exo, c'est pas Asperger, c'est un truc de gamin.Donc range ta chambre avant et basta!

Bonjour tt le monde,

Ou un simple problème de pétage de plomb . j'ai déjà vu ça sur des modèles plus anciens de Delta Sigma, la mise à l a masse était défectueuse.

D'ou un retard à l'allumage ( en fait un décalage non quantifié entre l'impulsion et la montée au seuil, c'est bêta mais ca émet une pointe d'onde courte qui paralyse le system temporairement mais de façon cyclique)

D'ailleurs c'est un peu l'idée du théorème de Nyquist qui indique :un signal doit être échantillonné au moins deux fois plus vite que la bande passante du signal pour ensuite pouvoir reconstruire la forme d’onde avec précision, sans distorsion. Dans le cas contraire, un effet appelé « aliasing » apparaitra dans les hautes dans le spectre de la bande passante."

Dans notre cas le phénomène de distorsion me semble évident ?

Le Jeu

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Re: Problème quantique

par SigmaDelta » 20 Oct 2017, 15:38

La physique et l'énigme du réel : les difficultés d'interprétation de la théorie quantique et de la relativité générale (Marceau Felden, éd. Albin Michel) : lien ici

Il faut partir de "Le mythe d'Euclide : la géométrie et l'espace physique", jusqu'à "Les faces multiples du réel : un concept évolutif".

Avant de ranger ma chambre, Beagle, je crois que LeJeu a raison : c'est un pétage de plombs ; je dois probablement partir en HP. Soit je suis complètement fou, ce qui n'est pas vrai, soit j'ai fait un excès de maths et de philo qui ne sont pas de mon niveau... Ou alors, notre définition du réel n'est pas la même, ce qui est très bien expliqué par Marceau Felden dans l'ouvrage cité ci-dessus.
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Re: Problème quantique

par SigmaDelta » 20 Oct 2017, 15:57

PS : merci LeJeu ! D'avoir mis un peu d'humour là-dedans. Je crois effectivement qu'il s'agit d'un phénomène de distorsion, de pétage de plombs, qui paralyse cycliquement mon système. Même 1+1=2 est devenu impossible à faire. Si on part du principe qu'on allume deux flammes et qu'on les joint, ça ne fait au final qu'une seule flamme. Pareil avec deux gouttes d'eau, elles ne font au final qu'une goutte d'eau. Merci à toi cher ami d'avoir souligné le pétage de plombs avec autant d'humour, c'est brillant ! ;)
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Re: Problème quantique

par Ben314 » 20 Oct 2017, 21:57

Salut,
Pour moi qui suis de formation (et surtout de "gout") bien plus un "matheux pur" qu'un "matheux appliqué", "les maths" et "le réel" ben c'est deux trucs qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre.
Les "maths", ça étudie un monde que je qualifierais "d'idyllique" (donc surement pas le monde réel) dans lesquelles il y a un certain nombre de "lois" immuables et totalement vraies, quelque soient l'échelle à laquelle on se place : en math, on appelle ça des "axiomes" et ils sont à prendre (par définition même) tels quels, c'est à dire qu'on étudie "univers théorique" dans lequel ils sont vrais.
En ce qui me concerne, j'ai toujours vu ces axiomes comme (par exemple) les règles du jeu des échecs où le cavalier se déplace de deux case en avant et d'une case sur le coté : cette règle là, je m'en fout de savoir si ça a quoi que ce soit à voir avec le déplacement réel d'un vrai cavalier sur un vrai champs de bataille. La "bonne question", pour moi, c'est de savoir si, avec cette règle là (plus les autres règles de déplacement des autres pièces) est-ce que le jeu va être "riche" (c'est à dire intéressant) ou sans le moindre intérêt.
Par exemple, au niveau mathématique, partant d'un réel A>0 donné, on peut le diviser par 2 autant de fois qu'on veut (si je le divise n fois par 2, j'obtiens A/2^n) alors qu'il est assez évident que, dans le monde concret, c'est pas comme ça que ça marche : si je te dit de diviser un gâteau en 8, ça roule, en 64, ça commence à pas être bien clair vu que ça va faire de sacrément petites parts. Et si je te dit de le diviser 50 fois de suite par 2 (c'est à dire en fait de le diviser en 1 125 899 906 842 624 parts de même taille), ben c'est clair que "concrètement parlant", ça a plus de sens du tout (on doit être en dessous de la taille d'un atome...)
Idem concernant une autre notion qui semble te tenir à cœur, à savoir celle de "temps" : dans le monde (théorique) qu'on étudie en math., il n'y a pas de temps et c'est extrêmement visible par exemple à travers une propriété très spécifique à la logique des mathématique qu'on appelle "la contraposition" : pour un matheux, la phrase "si truc alors bidule" dit exactement la même chose que "si non(bidule) alors non(truc)" alors que dans (quasi) toutes les autres disciplines, le fait que "si truc alors bidule" est considéré comme un phénomène dit "de causalité" dans lequel la cause [truc] précède (dans le temps) l'effet [bidule] et qu'évidement avec ce point de vue là, tu ne risque pas d'avoir "si non(bidule) alors non(truc)" vu que non(bidule) est postérieur (dans le temps) à non(truc).
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius

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Re: Problème quantique

par Pseuda » 21 Oct 2017, 00:13

Bonsoir,

En maths à mon sens, on ne se demande jamais si ce qu'on fait est réel. Si on va par là, sommes-nous nous-mêmes des êtres réels ? Pour moi, les maths c'est une vue de l'esprit sur laquelle tout le monde s'entend.

Il y a des choses indémontrables parties de rien. Par exemple, le contraire de "quelque soit x, il existe y tel que y>x" est "il existe x tel que quelque soit y, x>=y". Ou bien plus simplement "1+1=2".

Alors là on s'entend. On définit le "1" l'unité, on définit le "2" comme "1" auquel on "ajoute" une unité, on a bien 1+1=2. Peut-être que pour des extra-terrestres, ce serait faux parce que pour eux notre "1" est leur "9" et notre "2" est leur "4". On s'accorde à dire que c'est vrai parce que tout le monde le comprend (un enfant de 3 ans). Si on ne le comprenait pas, on ne le verrait même pas. Pour ce qui est de la flamme ou de la goutte d'eau, on les fusionne, on ne les additionne pas.

Concernant les extra-terrestres dans leur lointaine galaxie, ont-ils les mêmes mathématiques que nous (à quelques variantes d'axiomes près"). On peut le supposer parce qu'ils ont la même physique que nous, mais ils n'ont peut-être pas la même tournure d'esprit, et ils obtiennent d'autres résultats ? J'en doute, parce que selon moi, les mathématiques nous dépassent et pré-existent à nous. Mais en même temps, elles ne sont pas forcément dans le réel. D'où un certain paradoxe (car, une fois pour toutes, on ne voit les choses qu'à travers nous).

Je pense aussi que nous sommes très limités, pas suffisamment intelligents pour comprendre certaines choses, comme l'infini, et je ne suis pas persuadée qu'on pourra un jour comprendre notre univers.

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Re: Problème quantique

par SigmaDelta » 21 Oct 2017, 01:55

Ben314 a écrit:Salut,
Pour moi qui suis de formation (et surtout de "gout") bien plus un "matheux pur" qu'un "matheux appliqué", "les maths" et "le réel" ben c'est deux trucs qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre.
Les "maths", ça étudie un monde que je qualifierais "d'idyllique" (donc surement pas le monde réel) dans lesquelles il y a un certain nombre de "lois" immuables et totalement vraies, quelque soient l'échelle à laquelle on se place : en math, on appelle ça des "axiomes" et ils sont à prendre (par définition même) tels quels, c'est à dire qu'on étudie "univers théorique" dans lequel ils sont vrais.
En ce qui me concerne, j'ai toujours vu ces axiomes comme (par exemple) les règles du jeu des échecs où le cavalier se déplace de deux case en avant et d'une case sur le coté : cette règle là, je m'en fout de savoir si ça a quoi que ce soit à voir avec le déplacement réel d'un vrai cavalier sur un vrai champs de bataille. La "bonne question", pour moi, c'est de savoir si, avec cette règle là (plus les autres règles de déplacement des autres pièces) est-ce que le jeu va être "riche" (c'est à dire intéressant) ou sans le moindre intérêt.
Par exemple, au niveau mathématique, partant d'un réel A>0 donné, on peut le diviser par 2 autant de fois qu'on veut (si je le divise n fois par 2, j'obtiens A/2^n) alors qu'il est assez évident que, dans le monde concret, c'est pas comme ça que ça marche : si je te dit de diviser un gâteau en 8, ça roule, en 64, ça commence à pas être bien clair vu que ça va faire de sacrément petites parts. Et si je te dit de le diviser 50 fois de suite par 2 (c'est à dire en fait de le diviser en 1 125 899 906 842 624 parts de même taille), ben c'est clair que "concrètement parlant", ça a plus de sens du tout (on doit être en dessous de la taille d'un atome...)
Idem concernant une autre notion qui semble te tenir à cœur, à savoir celle de "temps" : dans le monde (théorique) qu'on étudie en math., il n'y a pas de temps et c'est extrêmement visible par exemple à travers une propriété très spécifique à la logique des mathématique qu'on appelle "la contraposition" : pour un matheux, la phrase "si truc alors bidule" dit exactement la même chose que "si non(bidule) alors non(truc)" alors que dans (quasi) toutes les autres disciplines, le fait que "si truc alors bidule" est considéré comme un phénomène dit "de causalité" dans lequel la cause [truc] précède (dans le temps) l'effet [bidule] et qu'évidement avec ce point de vue là, tu ne risque pas d'avoir "si non(bidule) alors non(truc)" vu que non(bidule) est postérieur (dans le temps) à non(truc).


Pseuda a écrit:Bonsoir,

En maths à mon sens, on ne se demande jamais si ce qu'on fait est réel. Si on va par là, sommes-nous nous-mêmes des êtres réels ? Pour moi, les maths c'est une vue de l'esprit sur laquelle tout le monde s'entend.

Il y a des choses indémontrables parties de rien. Par exemple, le contraire de "quelque soit x, il existe y tel que y>x" est "il existe x tel que quelque soit y, x>=y". Ou bien plus simplement "1+1=2".

Alors là on s'entend. On définit le "1" l'unité, on définit le "2" comme "1" auquel on "ajoute" une unité, on a bien 1+1=2. Peut-être que pour des extra-terrestres, ce serait faux parce que pour eux notre "1" est leur "9" et notre "2" est leur "4". On s'accorde à dire que c'est vrai parce que tout le monde le comprend (un enfant de 3 ans). Si on ne le comprenait pas, on ne le verrait même pas. Pour ce qui est de la flamme ou de la goutte d'eau, on les fusionne, on ne les additionne pas.

Concernant les extra-terrestres dans leur lointaine galaxie, ont-ils les mêmes mathématiques que nous (à quelques variantes d'axiomes près"). On peut le supposer parce qu'ils ont la même physique que nous, mais ils n'ont peut-être pas la même tournure d'esprit, et ils obtiennent d'autres résultats ? J'en doute, parce que selon moi, les mathématiques nous dépassent et pré-existent à nous. Mais en même temps, elles ne sont pas forcément dans le réel. D'où un certain paradoxe (car, une fois pour toutes, on ne voit les choses qu'à travers nous).

Je pense aussi que nous sommes très limités, pas suffisamment intelligents pour comprendre certaines choses, comme l'infini, et je ne suis pas persuadée qu'on pourra un jour comprendre notre univers.


Bonsoir Ben314, bonsoir très chère Pseuda,

1) J'y vois plus clair. Je m'étais complètement égaré en maths.
2) Effectivement, même dans une galaxie lointaine, la théorie mathématique devrait probablement être la même que chez nous, à quelques variantes près, la mathématique étant un langage universel.

Je me suis embourbé dans la théorie de l'hyper-réalité, c'est-à-dire qu'il n'existe pas qu'une seule réalité, mais une infinité de réalités qui se superposent. C'est complètement tordu. :twisted:

Ma coloc, qui revient de Harvard et Oxford, m'aide en maths et en chimie. En échange je lui donne cours de métaphysique, philosophie et latin-grec. A un moment donné, au bout d'un raisonnement de base dans une intégrale, je suis tombé sur 2+2=x.... Là j'ai commencé à saigner du nez et avoir un mal de tête extrêmement violent. La lumière, le son, etc...

Heureusement que ma puce a appelé un médecin. J'ai fait une migraine avec aura. Atroce...

La phase d’aura se traduit d’abord par des troubles visuels: des points brillants (scotomes), des «mouches» noires, apparaissent devant les yeux. Dans d’autres cas, une plage noire coupe le champ visuel en deux et gêne la vue au point qu'il peut être impossible de conduire, par exemple. D’autres personnes peuvent voir se dessiner sous leurs yeux des dessins géométriques. On peut avoir ensuite des troubles de la sensibilité du type fourmillements ou engourdissement ainsi que des troubles du langage: difficulté ou impossibilité de parler.
Durant la phase d’aura, le malade n’a pas mal à la tête. Mais c’est après cette phase, que la céphalée peut s’installer : dans la plupart des cas le mal de tête apparait puis s’intensifie progressivement, la douleur pouvant atteindre son paroxysme au bout d’un temps variable selon les sujets, entre quelques instants et plusieurs heures. Par convention il est commode de demander au patient de noter sa douleur sur une échelle de 1 à 10.
La céphalée migraineuse se reconnait à son caractère pulsatile, la localisation unilatérale, et certains phénomènes bizarres comme l’impression qu’on vous enfonce un clou ou une vrille dans la tête. La douleur se localise également au fond de l’œil ou derrière l’œil.
Sans traitement approprié, la crise de migraine, avec aura ou sans aura, peut durer de quelques heures à 3 jours.
Cette pathologie est fréquente et bénigne mais sporadiquement très handicapante dans la vie quotidienne.


Je dois donc prendre différents calmants, maintenant, dès que je fais des maths, et me cantonner à "il n'existe qu'un seul réel".

Le problème est que mon doctorat en théologie se base sur la possession démoniaque, la symptomatologie clinique des possédés, donc le phénomène d'ubiquité : un être peut être à plusieurs endroits simultanément, comme dans certains cas très connus où une jeune femme possédée, enfermée en hôpital, s'est retrouvée au même moment sur 5 caméras de surveillance simultanément, sans aucune défaillance du système électronique : aucun bug de la part des caméras.

Est-ce que quelqu'un ici a déjà étudié le phénomène d'ubiquité et/ou de bilocation ?

J'ouvrirai un nouveau sujet si nécessaire. Mais je pense qu'on peut le connecter à ce topic.

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SigmaDelta
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Re: Problème quantique

par SigmaDelta » 21 Oct 2017, 04:40

Excellent article de l'Institut Pandore : lien ici, l'histoire du chat de Schrödinger expliquée simplement

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L’histoire du Chat de Schrödinger expliquée simplement...

Il est une histoire des sciences que tout le monde connaît plus ou moins : celle du chat de Schrödinger. Je vais vous la raconter rapidement comme n’importe qui vous la raconterait, sans chercher à l’expliquer.

Erwin Schrödinger, l’un des piliers de la physique quantique, a imaginé une expérience de pensée à base de boite et de chat mort-vivant. Une expérience de pensée, c’est tenter de résoudre un problème en utilisant uniquement son imagination. C’est se poser la question : “que se passerait-il si... ?”.

Le bon Erwin a donc imaginé l’expérience suivante : il enferme son chat dans une boite close, contenant un dispositif qui tue l’animal dès qu’il détecte la désintégration d’un atome d’un corps radioactif. De l’extérieur, on ne peut pas savoir ce qui se passe dans la boite.

En clair : le chat dans la boite peut vivre ou mourir, sans que l’on sache ce qui se passe depuis l’extérieur.

Schrödinger était-il un psychopathe, pour inventer cette expérience ?

Oh non, Erwin n’était pas dingue. Il a proposé cette expérience pour une bonne raison : il voulait confronter les gens aux paradoxes de la physique quantique.

Du temps d’Erwin Schrödinger, la physique quantique n’était pas encore vraiment acceptée par tous les scientifiques. En particulier, la théorie de la superposition quantique posait carrément problème.

Cette théorie nous explique que dans le monde quantique (c’est-à-dire à l’échelle de l’atome), une particule – prenons un électron – peut être à plusieurs endroits en même temps. Vous devriez vous dire : “What ? Que l’on parle d’un électron ou d’une balle de tennis, comment un objet peut-il être à plusieurs endroits à la fois ?!”
Voila comment c’est possible (spoiler : c’est la faute aux maths)

Lorsqu’on parle des théories quantiques, il n’y a (presque) qu’une chose à garder en tête : la physique quantique est née grâce aux maths et continue à vivre grâce aux maths.

En physique classique, on dispose d’équations mathématiques pour décrire le monde qui nous entoure. On connaît par exemple l’équation “P = mg”, pour calculer un poids. En physique quantique aussi, il existe un tas d’équations pour décrire ce qui se passe à l’échelle de l’atome.

Et accrochez-vous (ouais, bon, j’exagère) : l’équation pour connaître la position d’un électron à un instant donné fait rentrer en jeu des probabilités. Autrement dit, un électron a “x% de chance d’être ici, y% d’être là, z% d’être ici ou là”. Mathématiquement, cela se traduit littéralement par : “l’électron est aux trois endroits en même temps“.

Voila pourquoi on parle de superposition quantique.

Wouahou ! Bref, donc le chat, il meurt à la fin ou pas ?

Vous avez raison, revenons-en au chat. Schrödinger a proposé cette expérience de chat dans une boite pour une raison assez simple : il voulait illustrer les paradoxes de la physique quantique à l’échelle humaine. Au lieu de parler d’un électron et d’un atome (dont tout le monde se fiche et que personne ne comprend), il a pris l’image d’un chat tout mignon.

Dans sa boite, le chat est accompagné d’un horrible mécanisme qui casse une fiole de poison s’il détecte la désintégration d’un atome d’un corps radioactif.

Pas la peine de savoir à quoi correspond la désintégration d’un atome, blablabla. Tout ce qu’il faut comprendre, c’est que cet évènement de désintégration est totalement aléatoire. Autrement dit, personne au monde, pas même le scientifique le plus doué, ne serait capable de vous dire à quel moment le mécanisme dans la boite se déclenchera (ou même s’il se déclenchera).

Schrödinger s’imagine donc à côté de cette boite totalement fermée et se dit :

Je n’ai aucun moyen de savoir si le mécanisme s’est déclenché. Si mon chat était un objet quantique, je dirais qu’il est à la fois mort et vivant car selon la théorie de la superposition quantique, c’est tout à fait possible.


La seule manière pour lui de savoir si son chat est mort ou vivant, c’est d’ouvrir la boite et de constater. Lorsqu’Erwin ouvrira la boite, on parlera de décohérence quantique. La situation ambiguë (“mort ou vivant ?”) se résout instantanément car une fois la boite ouverte, le minou n’est plus “ou mort ou vivant”, il est clairement soit l’un, soit l’autre.

J’insiste sur la forme : Schrödinger dit que son chat est “mort ou vivant” car il s’est amusé à décrire le monde qui l’entourait avec une théorie propre à la physique quantique (la théorie de la superposition quantique). Or, les théories quantiques ne peuvent pas être utilisées pour décrire le monde à notre échelle. Elles ne fonctionnent qu’à l’échelle atomique.

Que faut-il retenir de cette expérience ?

Conclusion n°1 : la physique quantique doit rester quantique

J’aurais l’occasion d’y revenir dans un autre post mais la première conclusion est la suivante : les propriétés de la physique quantique doivent rester dans le monde quantique. Exporter les propriétés quantiques dans notre monde macroscopique conduit à des situations irréalistes, comme un chat mort et vivant en même temps.

À l’échelle de l’atome, le fait qu’un élément soit tout et son contraire est interprétable (voir l’interprétation de Copenhague). À notre échelle humaine, cela n’a aucun sens et aucun intérêt.

Les gourous (ceux des sectes) et les mordus de développement personnel adorent la physique quantique et l’utilisent de plus en plus dans une optique marketing. Ils font dire à la PQ des trucs absurdes du genre “il n’existe pas une réalité mais une superposition de réalités, blabla”.

Conclusion n°2 : le chat n’est pas un objet quantique

À l’échelle de l’atome, les choses se déroulent de manière aléatoire. Un électron est un objet quantique. Un chat n’est pas un objet quantique car il ne dispose d’aucune propriété quantique. En d’autres termes : il ne suit pas le principe de superposition quantique.

Une pièce de monnaie n’est pas non plus un objet quantique : lorsque vous jouez à “pile ou face”, la pièce tombe soit sur pile, soit sur face, soit sur la tranche. On ne peut pas dire que la tranche soit une superposition de deux états, c’est un état comme un autre.

Conclusion n°3 : il existe peut-être des univers parallèles

L’interprétation de Copenhague est un courant de pensée qui cherche à donner une interprétation cohérente aux phénomènes quantiques. Par exemple : “À quoi correspond intellectuellement un objet quantique qui est dans deux états à la fois (par exemple une particule qui est à deux endroits différents en même temps) ?”. Avec l’expérience du chat, on vient de voir que donner un sens à ce truc délirant n’est pas du tout facile.

Selon l’interprétation de Copenhague, l’état quantique n’a pas de sens physique. Selon cette interprétation, il est inutile de chercher une signification physique, réelle, palpable, à ce qui n’est et ne doit rester qu’une pure formule mathématique. Autrement dit : la superposition quantique est en quelque sorte un artifice mathématique utile dans les calculs des physiciens quantiques qui ne peut pas être illustré.

Pour une autre interprétation, la Théorie d’Everett, l’état de superposition admet une interprétation physique. Les états superposés (chat mort et chat vivant) existeraient dans une infinité d’univers parallèles. Par exemple : si le chat de Schrödinger était un objet quantique, alors il serait mort dans un univers et vivant dans un autre univers parallèle. Lorsque Schrödinger ouvrirait la boite pour voir comment va son chat, il serait instantanément transporté dans l’un des deux univers créés, en fonction de l’état du chat. Why not ?

Aucune interprétation ne fait aujourd’hui l’unanimité des physiciens.

Pour résumer en 2 mots :

En physique quantique, c’est-à-dire à l’échelle de l’atome et de l’électron, certaines particules peuvent être dans deux états contraires en même temps. On appelle ça la superposition quantique. D’un point de vue mathématique c’est tout à fait exact : un électron est mathématiquement à plusieurs endroits à la fois, car on utilise des calculs de probabilité pour connaître sa position. Il est “peut-être là, ici ou encore là”. Chaque position étant associée à un coefficient de probabilité.

D’un point de vue physique, il y a deux écoles : d’abord l’école de Copenhague, qui dit que la superposition quantique ne doit pas chercher à être illustrée. Elle réfute l’histoire du chat de Schrödinger qui, selon elle, n’a aucun intérêt car la superposition quantique ne doit pas être interprétée physiquement. Le phénomène doit rester un concept mathématique.

Ensuite, la théorie d’Everett qui nous dit que concrètement, il existe peut-être des univers parallèles pour chaque état superposé.

.....

Bref, j'ai tenté d'appliquer ce raisonnement pour un calcul sur une feuille. Pour qu'il existe il est obligé de ne pas exister, dans l'absolu, à l'échelle macroscopique. Comme mon prof pourrait invalider ma théorie, j'ai tenté d'enfermer la réalité dans le ruban de Möbius, pour que ma théorie soit non-invalidable, donc valide devant un Jury, car la réponse probable X tournerait sur elle-même dans l'infini, congelée dans la métaphysique.

Résultat : saignement de nez et migraines atroces.
ὁ δὲ Ἱερώνυμος καὶ ἐκμετρῆσαί φησιν αὐτὸν τὰς πυραμύδας, ἐκ τῆς σκιᾶς παρατηρήσαντα ὅτε ἡμῖν ἰσομεγέθης ἐστίν.

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nodgim
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Enregistré le: 27 Jan 2008, 11:21

Re: Problème quantique

par nodgim » 21 Oct 2017, 08:19

Perso, ce qui me frappe avec la physique d'aujourd'hui, c'est que les modèles proposés dépassent largement tout ce que les philosophes ont pu imaginer : particules présentes à plusieurs endroits en même temps, temps relatif, univers en expansion accélérée et fin du temps annoncée (ce n'est pas un effet de style ! ), etc....Les philosophes doivent avoir bien du mal à donner une cohérence à ce réel de plus en plus compliqué qui remet sans cesse en cause ce qu'on croyait connaitre.

 

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