Similitudes et Frobenius

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Ben314
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Re: Similitudes et Frobenius

par Ben314 » 31 Déc 2016, 01:58

Lostounet a écrit:(Juste une remarque je viens d'essayer de lire ce pdf page 14 https://www.google.fr/url?sa=t&source=w ... EwIIhG2y2g
De toute façon, les "réduction de Frobenius" et la "forme de Jordan", on va dire que c'est plus ou moins "blanc bonnet et bonnet blanc" : si tu as la décomposition de Jordan, ça te donne immédiatement la suite des invariants de Frobenius.
La seule (grosse) différence, c'est que dans les invariants de Frobenius, tu n'est pas obligé de connaitre les valeurs propres de l'endomorphisme (qui sont les racines d'un gros polynôme dont on ne sait en général pas extraire les racines) vu que tu les garde "regroupées" (i.e. sous la forme d'un polynôme irréductible sur ton corps k sans aller chercher un corps algébriquement clos).

Je trouve que c'est dommage qu'ils n'explique pas le lien (ou alors j'ai pas vu...) entre la forme de Jordan et les invariants de Frobenius.
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Re: Similitudes et Frobenius

par Lostounet » 31 Déc 2016, 02:14

Ben314 a écrit:Je trouve que c'est dommage qu'ils n'explique pas le lien (ou alors j'ai pas vu...) entre la forme de Jordan et les invariants de Frobenius.


A ce niveau, les profs (qui écrivent ces docs) pensent que tout est évident pour les étudiants alors que pour la plupart (dont moi).... Bon c'est un truc de l'ENS en même temps.
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Re: Similitudes et Frobenius

par Lostounet » 31 Déc 2016, 12:38

Salut,

Si on a un système à inconnues complexes et à coefficients réels, il est clair que par pivot de Gauss on se ramène (si tout va bien) à des valeurs réelles pour les inconnues non?
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Re: Similitudes et Frobenius

par Ben314 » 31 Déc 2016, 13:05

Oui... et non...
Le système linéaire à coefficients dans Q formé de l'unique équation x-y=0 n'aurait il pas comme solution dans C² par exemple x=i et y=i ? (qui ne sont pas du tout des rationnels)
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Re: Similitudes et Frobenius

par Lostounet » 31 Déc 2016, 13:07

Euh si x et y sont des complexes, on a le droit de choisir des rationnels aussi pour x et y non?
X=y=1 est aussi une solution

Il ne semble pas qu'on ait besoin de piocher dans C pour assurer des solutions?
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Re: Similitudes et Frobenius

par Ben314 » 31 Déc 2016, 13:13

Oui, mais ça ne veut donc pas dire du tout qu'un système à coeff. dans Q n'a que des solutions dans Q.
Mais ça va effectivement dans le sens que, si le système PA=BP a des solutions avec P dans Mn(K) il doit aussi en avoir avec P dans Mn(k) (où K est une extension de k et A,B sont dans Mn(k)).
Mais le tout c'est pas uniquement de savoir qu'il y a des solutions (vu que le système étant "purement" linéaire, de toute façon il y systématiquement P=0 qui est solution).
Bref (et de nouveau), quel lien y-a-t-il entre les solution de PA=BP dans Mn(k) et celle de PA=BP dans Mn(K) ?

Ou, pour t'aider un peu, que peut tu dire de l'ensemble S(k) des solutions de PA=BP dans Mn(k) et de l'ensemble S(K) des solutions de PA=BP dans Mn(K) ?
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Re: Similitudes et Frobenius

par Lostounet » 31 Déc 2016, 13:30

Il me semble donc que l'ensemble S(k) des solutions de PA=BP dans Mn(k) est inclus dans l'ensemble S(K) des solutions de PA=BP dans Mn(K) ?
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Re: Similitudes et Frobenius

par Lostounet » 01 Jan 2017, 19:45

Petit up :)
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Re: Similitudes et Frobenius

par Ben314 » 01 Jan 2017, 20:23

Lostounet a écrit:Il me semble donc que l'ensemble S(k) des solutions de PA=BP dans Mn(k) est inclus dans l'ensemble S(K) des solutions de PA=BP dans Mn(K) ?
Ca c'est une "trivialité triviale" qui ne risque pas franchement de t'avancer à grand chose...

Ce qu'il faut voir, c'est que les solutions de PA=BP dans Mn(#), ben c'est un sous-espace vectoriel de Mn(#) vu en temps qu'espace vectoriel sur #.
Et la dimension de ce s.e.v. ne dépend pas du corps sur lequel on résous le système : ça peut se voir
- Soit avec des "gros mots" en regardant la matrice (à valeurs dans k) associée au système : c'est évidement la même matrice que l'on résolve le problème dans Mn(k) ou dans Mn(K) et la dimension (sur le corps choisi) de l'e.v. des solution se lit dans la matrice via les sous déterminant de la matrice qui donnent le rang de la matrice.
- Soit totalement "à la main" en disant tout bêtement que lorsque l'on résous le système à l'aide du Pivot de gauss, on ne fait que des +, - , *, / donc si les coeff. sont dans k, on reste dans k du début à la fin et qu'à la fin, la dimension du s.e.v. des solutions est donnée par le nombre d'inconnues "non principales" qu'il te reste.

Bref, les solutions dans Mn(k) de PA=BP, c'est un s.e.v. de Mn(k) de dimension disons ayant comme base qui sont dans Mn(k) donc les solutions du système, c'est les avec .
Et les solutions dans Mn(K) de PA=BP, ben c'est les avec .
Jusque là, à mon sens, c'est quand même du "on ne peut plus élémentaire" vu que ça veut juste dire qu'on a compris la méthode du pivot de Gauss.
Par contre, là où c'est pas mal moins évident, c'est de montrer que s'il y a une solution P dans Mn(K) qui soit inversible alors il y en a aussi une dans Mn(k) qui est inversible.
Le seul truc qui me vient à l'esprit, c'est de considérer le polynôme (à coeff dans k, en variables, homogène de degrè ) .
En supposant que k est un corps infini, si était nul sur alors tout ces coefficients seraient nuls et il serait donc tout aussi nul sur ce qui est faux par hypothèse.

Si k est fini, je sais que le résultat est encore vrai (vu qu'on peut le démontrer en utilisant d'autres outils), mais je ne vois rien d'immédiat comme preuve...
Modifié en dernier par Ben314 le 09 Jan 2017, 05:08, modifié 1 fois.
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Re: Similitudes et Frobenius

par Lostounet » 01 Jan 2017, 20:46

Bonsoir Ben et merci...
La première partie sur le pivot de Gauss je l'ai comprise.

Par contre pour la distinction entre corps infini et corps fini, je ne suis pas sûr de pouvoir mettre au point une stratégie (je ne pourrai donc pas deviner le cheminement ni la preuve pour le cas fini).
Vu comment est posé l'exercice (zéro indications) ce deuxième point me parait assez délicat...

Mais je vais quand même y réfléchir un peu. La méthode que tu me proposes permet d'y voir plus clair (contrairement par exemples au pdf qui y parvient rapidement avec des outils trop théoriques où on ne voit pas ce qui se passe).
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Re: Similitudes et Frobenius

par Ben314 » 01 Jan 2017, 21:47

Cette histoire de différence entre les corps fini et les corps infini (commutatifs), c'est niveau Lycée : tu as du y voir que si un polynôme P admet une racine a, alors on peut factoriser (X-a) et cela implique qu'un polynôme non nul de degré n admet au plus n racine et qu'il ne peut donc pas être identiquement nul sur un corps qui serait infini (ni même sur une partie infinie de K, par exemple un polynôme de C[X] qui est nul sur N, ben c'est forcément que tout ces coeffs sont nuls).
Et quand je dit que c'est niveau "Lycée", ça vient du fait qu'on se sert assez souvent de ce résultat là sous la forme : Si P(x)=Q(x) pour tout réel x (donc pour une infinité de valeurs) alors P et Q ont les mêmes coefficients.
Par contre sur un corps fini, c'est évidement faux vu que le polynôme formé du produit (fini) des (X-xo) où xo parcours le corps est évidement identiquement nul sur le corps en question alors que ces coeff. ne sont pas tous nul (son coeff. dominant vaut 1).
LE exemple archi classique c'est celui de qui est nul sur mais qui ne risque pas d'être nul sur un surcorps strict de (pourquoi ?)

Et le fait que le résultat perdure pour les polynômes en plusieurs variables (i.e. qu'un polynômes en n variables nul sur K^n a forcément tout ces coeffs nul lorsque K est infini), c'est une simple récurrence vu qu'un polynôme en n variable, ce n'est jamais rien d'autre qu'un polynôme en une variable dont les coeff. sont des polynômes en n-1 variables.

Mais bon, c'est quand même ennuyeux qu'il faille utiliser ce truc vu que le fait que le corps soit fini ou pas, ça ne change en fait rien au résultat. Le seul intérêt du schmilblick, c'est que ça ne nécessite aucun calcul et quasi aucune connaissance.
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Re: Similitudes et Frobenius

par Lostounet » 09 Jan 2017, 02:40

Salut Ben,

J'ai lu un document en lien avec tout ceci. J'aimerais avoir une idée de la fin de cette histoire concernant les corps fini: dans le pdf que j'ai lu, ils disent justement que c'est un des inconvénients de la forme de Jordan vs la forme normale de Frobenius (la première force la discussion sur le corps sous-jacent alors que la deuxième il semble que non).

Penses-tu finalement qu'on doit passer par la case de la théorie des invariants (ou autre chose) pour compléter le cas "corps finis" ?
J'ai bien compris l'endroit ou ça peut coincer pour la preuve (le fait de confondre fonction polynomiale et polynôme, c'est pas bien sur les Fp)
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Re: Similitudes et Frobenius

par Ben314 » 09 Jan 2017, 22:05

J'ai pas trouvé de preuve simple pour remédier au problème dans le cas des corps finis.
Donc effectivement, dans ce cas, ça semble plus simple de passer par la forme normale de Frobenius.

P.S. Écrire ça : "passer par la case de la théorie des invariants", ça veut pas trop dire grand chose vu que la forme de Jordan, ben ça fait on ne peut plus parti de la "théorie des invariants".
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