Échantillonnage 2nd Math Conseils

[sweetassbaby]

Salut à toutes et à tous!
Comment ça va?

Alors en cours on a rapidement parlé du prochain chapitre qu'on va étudier ultérieurement..

Ce fameux chapitre est l'échantillonnage.

Je ne sais pas pourquoi mais je sens que je vais me planter dedans.. Les probabilités j'aime bof..
J'espère que c'est pas trop similaire a ça.

Bref je voudrais savoir à quoi je vais devoir m'attendre. Est-ce que c'est dur? Y-a-t-il des formules sur les probabilités ou autres que je devrais savoir pour pouvoir reussir ce chapitre?
Ou même autres que les formules..
Merci de me guider un peu sur ce chapitre.

Bonne journée a vous si vous voyez ce message!

[sweetassbaby]

??

[zygomatique]

salut

ben tu ouvres ton bouquin ... et tu verras ce à quoi t'attendre ....

[sweetassbaby]

Salut merci pour ce conseil extrêmement pertinent!

Bonne soirée

[Lostounet]

salut

ben tu ouvres ton bouquin ... et tu verras ce à quoi t'attendre ....

Et en quoi exactement cette réponse, qui a le bon goût d'être désagréable, est-elle utile ?
Si la personne a pris le temps de poser sa question ou ses soucis par rapport à une notion, ce n'est pas en les renvoyant au cours ou à un bouquin que ça va changer les choses.

Pour en revenir à la question de Sweetassbaby, le prochain chapitre 'simulation et échantillonnage', il est vrai, ne ressemble pas trop aux autres chapitres. Mais il n'en reste pas moins intéressant !

Suppose une population de 100000 individus dont certains sont malades. Tu veux savoir quelle proportion p de gens sont vraiment malades. Mais tu ne peux pas faire faire à 100 mille personnes des tests !

Donc tu en fais pour 100, peut-être pour 500 et tu mesures la fréquence f de la maladie (par exemple 230 des 500 sont malades, donc f = 230/500 ). Eh bien comme par magie, tu peux encadrer la proportion de gens malades dans la population globale !
Tu peux fournir un intervalle pour la proportion p qui sera appelé intervalle de confiance. Bien entendu, cet intervalle peut être plus, ou moins précis selon que tu interroges beaucoup de gens, peu de gens, selon la marge d'erreur que tu acceptes etc, etc.

Et il y a aussi l'intervalle de fluctuation qui permet une démarche inverse ! Si tu sais par exemple que 10% de la population aime les chats (proportion p = 10% = 0.1), tu peux "estimer" combien de gens aimeront les chats si tu poses la question dans la rue à 30 personnes. Tu peux trouver un encadrement de la fréquence de gens qui aiment les chats à partir de la donnée de p (qui est connue cette fois).

C'est quasiment tout le chapitre.

[J0ke]

Bonjour,

C'est pas pour être désagréable, mais au moins en ouvrant le bouquin, il aurait eu des informations correctes.



Enfin, faut voir le bouquin qu'il ouvre...

[Lostounet]

Bonjour,

C'est pas pour être désagréable, mais au moins en ouvrant le bouquin, il aurait eu des informations correctes.



Enfin, faut voir le bouquin qu'il ouvre...

Je ne prétends ni la rigueur, ni l'exhaustivité dans mon explication. Il s'agissait simplement de communiquer des idées intuitives des notions d'intervalle de fluctuation et d’échantillonnage à quelqu'un qui est en seconde et qui n'a jamais vu ces notions.

Il serait infiniment plus constructif (et moins désagréable ) de ta part que tu m'indiques exactement le ou les passages de mon post qui sont incorrects et que tu en proposes une correction. Comme ça j'en profiterais, et Sweetassbaby aussi en profitera.

Tel quel, ta remarque est complètement inutile à tous les intervenants de la discussion.

[J0ke]

Coucou

C'est parce que [pour une fois] j'étais d'accord avec zygomatique.

Les erreurs de ton post sont multiples. Je te laisse les relever avec ce qui suit :

Les intervalles de fluctuation ne servent pas à estimer.
On choisit un échantillon de taille n dans une population (de taille inconnue) qui présente un caractère C dans une proportion p connue. La fréquence f du caractère C dans l'échantillon appartient à l'intervalle avec une probabilité proche de 95% (sous certaines conditions évidemment).

Les intervalles de confiance servent à estimer.
On possède un échantillon de taille n qui possède une fréquence f d'un certaine caractère. On souhaite estimer la proportion p de ce caractère dans la population.
Un intervalle de confiance est alors et est un intervalle aléatoire (il dépend de l'échantillon). Par contre, la proportion p n'est pas dans cet intervalle avec une forte probabilité (puisque p n'est pas aléatoire). Par contre, si on choisit beaucoup d'échantillon de cette taille, alors en moyenne 95% de ces intervalles contiendra la réelle proportion.

C'est subtile et c'est pour ça que lire son bouquin, c'est bien des fois.

[Lostounet]

Merci J0ke pour ces précisions.
A vrai dire, ce que tu viens de proposer est bien plus précis et plus rigoureux que ce que j'avais avancé.

J'estime cependant (humblement) que mon post n'est pas si loin de l'idée principale du chapitre (mais je reconnais le manque de précision et quelques incorrections/approximations du langage): Encadrer p et encadrer f en vue de prendre une décision ou d'estimer quelque chose.

[zygomatique]

merci J0ke pour ton soutien ...

tu as bien développé le fond de ma pensée ....

quand on décide de découvrir .... ben on part à la découverte ... et si éventuellement on se perd on demande son chemin ...

va-t-on devoir lui faire un cours et des exercices avant que son prof le fasse ?

d'autre part apprendre à utiliser un livre et son mode d'emploi dans le cas d'un livre d'école n'est pas inutile ...

donc

Et en quoi exactement cette réponse, qui a le bon goût d'être désagréable, est-elle utile ?

ce qui est en gras est un jugement personnel

ce qui est en italique est effectivement vrai ...

ouvrir un livre (et effectivement un bon) est utile ... et permettrait à bon nombre d'élève de se rendre compte qu'avec un vrai travail personnel ils sont capables de faire beaucoup par eux-mêmes ... plutôt que de tendre la main et d'attendre que ça leur tombe tout cuit ....

[Lostounet]

ouvrir un livre (et effectivement un bon) est utile ... et permettrait à bon nombre d'élève de se rendre compte qu'avec un vrai travail personnel ils sont capables de faire beaucoup par eux-mêmes ... plutôt que de tendre la main et d'attendre que ça leur tombe tout cuit ....

Tout à fait d'accord sur tout ce que tu dis.
Surtout avec ce dernier point. ça me rappelle un proverbe chinois 'Give a man a fish you feed a man for a day
Teach a man how to fish you feed him for a lifetime'.

Mais la seule chose qui compte (pour moi...) c'est *qui* j'ai en face de moi. Il y a (et c'est un avis personnel) une différence entre celui qui ne veut pas faire d'effort (et ceux-là devraient vraiment ouvrir leurs bouquins ) et celui qui justement (comme l'auteur de ce topic: Sweetassbaby) essaye de prendre un peu d'avance ou à en faire un peu plus - et ça devient rare. Quand je le peux, j'essaye (au mieux) d'apporter à ces personnes de la 2e catégorie tout mon soutien et je n'aime pas qu'on les confonde avec les "flemmards".

Je n'ai donc personnellement pas la même posture face à ces deux profiles. Pas toi?

[sweetassbaby]

Bonsoir à vous.
Tout d'abord je remercie Lostounet pour ton "soutien" comme l'aurait pu dire zygomatique. Je rejoins également ton avis, j'avais trouvé sa précédente remarque assez désagréable.. Mais bon j'ai connu pire.
En tout cas je remercie Lostounet et J0ke pour vos explications très bien détaillées.
Et non zygomatique je te le confirme je ne fais pas partie de la catégorie des élèves de seconde qui ne foutent absolument rien et laisse tout le taf aux autres en leur donnant des exercices (et au fait je n'ai donné absolument pas d'exercice sur ce poste, j'ai seulement demandé des conseils), j'essaye juste de prendre de l'avance sur ce chapitre car j'avais pu comprendre qu'il était un peu lié aux probabilités que je ne n'avais pas fort bien réussi.

Voilà, bonne soirée et bonne nuit.

[zygomatique]

j'avais effectivement cette fameuse maxime en tête ....

et je n'ai jamais dit que sweetassbaby est un flémard (il faut arrêter d'interpréter un texte mais en déterminer le sens profond de façon intellectuelle et non personnelle)

mais ici la philosophie est un peu différente : sweet décide de prendre un peu d'avance et est curieux : tant mieux pour lui et je ne peux que l'encourager à continuer ainsi : c'est un vrai moteur de l'apprentissage

cependant :

1/ il ne va pas "mourir d'apprentissage" s'il ne le fait pas (par comparaison avec la maxime)

2/ la meilleure façon de se préparer est de se préparer ... c'est donc avant tout une activité personnelle ...

3/ et comme je l'ai dit en complément :

quand on décide de découvrir .... ben on part à la découverte ... et si éventuellement on se perd on demande son chemin ...

donc si une difficulté apparaît alors oui une demande d'aide ou d'explication est la bienvenue


tu as écrit :

Bref je voudrais savoir à quoi je vais devoir m'attendre

donc je le redis : la seule façon de savoir et profitable dans le cadre d'un apprentissage ben c'est d'ouvrir son livre ....

et c'est tout ce que je dis ... il n'y a ni insulte, ni jugement !!
simplement une invitation à agir ...




je vois que tu as trouvé ton bonheur ici :: http://www.ilemaths.net/sujet-echantill ... 98495.html

...

[sweetassbaby]

Je sais très bien qu'il n'y avait pas d'insultes ! J'ai jamais dis ça. Juste dis que la remarque était un peu désagréable à mon goût.
Bref en tout cas grâce à Lostounet, J0ke et "Ledino" (qui faut partie d'un autre forum) j'ai eu ce que je voulais.

Je cous souhaite une bonne journée y compris zygomatique.
A bientôt