Circuit

[Jjl]

Bonsoir,j'ai tenté de faire un exercice en circuit,cependant je ne suis pas sûr de mes réponses,pouvez vous me dire si elles sont bonnes,ou quelles erreurs j'ai commises?
Voici l'exo en question:
La valeur de L(de l'ordre de 150 H) nécessite une bobine de très grande taille.Nous remplacerons la bobine par le circuitci-dessous:



Et voici ce que j'ai pu dire:

Question a) On se sert de la maille 1 donc

(les résistances sont en série).

Ensuite pour la maille 2,on a

Puis,pour exprimer ie en fonction de i1 et is,on peut dire selon la loi des noeuds que

Après on sait que ,donc d'ou
Le b) je n'ai pas trouvé.

[Black Jack]

Si ton schéma est complet, et qu'on impose une tension en Ve, l'opérationnel de gauche travaille en comparateur avec hystérésis.
Vs1 ne peut valoir que +Vsat ou -Vsat.

Si Vs1 est à -Vsat, il y restera pour tout Ve dans [-Vsat/2 ; Va]
Si, étant dans cet état, Ve descend plus bas que -Vsat/2, alors Vs1 bascule à +Vsat ...
et y restera jusqu'à ce que Ve remonte au dessus de +Vsat/2 ... où alors Vs1 basculera à -Vsat

L'étage 2 intègre -Vs1 jusqu'à ce qu'il sature

:zen:

[Pisigma]

Si ton schéma est complet, et qu'on impose une tension en Ve, l'opérationnel de gauche travaille en comparateur avec hystérésis.
Vs1 ne peut valoir que +Vsat ou -Vsat.

Si Vs1 est à -Vsat, il y restera pour tout Ve dans [-Vsat/2 ; Va]
Si, étant dans cet état, Ve descend plus bas que -Vsat/2, alors Vs1 bascule à +Vsat ...
et y restera jusqu'à ce que Ve remonte au dessus de +Vsat/2 ... où alors Vs1 basculera à -Vsat

L'étage 2 intègre -Vs1 jusqu'à ce qu'il sature

:zen:

Salut Black Jack,

On étudie souvent ce montage comme simulateurs d'inductances à deux AO. Dans ce cas, les AO sont supposés parfaits et fonctionnent en régime linéaire. Le circuit est équivalent à un circuit R,L.

J'ai l'impression, sans aucune certitude, que le prof de Jjl considère le circuit avec les hypothèses ci-avant. Mais je me trompe peut-être. Je ne sais d'ailleurs pas si Jjl a déjà étudié l'AO en régime saturé.

[Jjl]

Si ton schéma est complet, et qu'on impose une tension en Ve, l'opérationnel de gauche travaille en comparateur avec hystérésis.
Vs1 ne peut valoir que +Vsat ou -Vsat.

Si Vs1 est à -Vsat, il y restera pour tout Ve dans [-Vsat/2 ; Va]
Si, étant dans cet état, Ve descend plus bas que -Vsat/2, alors Vs1 bascule à +Vsat ...
et y restera jusqu'à ce que Ve remonte au dessus de +Vsat/2 ... où alors Vs1 basculera à -Vsat

L'étage 2 intègre -Vs1 jusqu'à ce qu'il sature

:zen:

Hum je vais revoir mon cours,mes réponses sont mauvaise,mais je pensais que tes réponses "ressembleraient" aux miennes(avec des Z,des ie,is...)ont a brièvement vu les Vsat mais ont ne les utilise pas pour ces calculs,je vais revoir tout ça.
PS: il manquait qqch dans l'énoncé,j'ai rajouté.

[Jjl]

Salut Black Jack,

On étudie souvent ce montage comme simulateurs d'inductances à deux AO. Dans ce cas, les AO sont supposés parfaits et fonctionnent en régime linéaire. Le circuit est équivalent à un circuit R,L.

J'ai l'impression, sans aucune certitude, que le prof de Jjl considère le circuit avec les hypothèses ci-avant. Mais je me trompe peut-être. Je ne sais d'ailleurs pas si Jjl a déjà étudié l'AO en régime saturé.

Bonsoir,euh non pas en régime saturé,ça ne me dit rien,mais j'ai omis d'écrire qqch dans l'énoncé,je viens de rajouter cette phrase manquante.

[Pisigma]

Bonsoir,j'ai tenté de faire un exercice en circuit,cependant je ne suis pas sûr de mes réponses,pouvez vous me dire si elles sont bonnes,ou quelles erreurs j'ai commises?
Voici l'exo en question:
La valeur de L(de l'ordre de 150 H) nécessite une bobine de très grande taille.Nous remplacerons la bobine par le circuitci-dessous:



Et voici ce que j'ai pu dire:

Question a) On se sert de la maille 1 donc

(les résistances sont en série).

Ensuite pour la maille 2,on a

Puis,pour exprimer ie en fonction de i1 et is,on peut dire selon la loi des noeuds que

Après on sait que ,donc d'ou
Le b) je n'ai pas trouvé.

Bonjour,

Ce n'est pas correct car ie ne circule pas dans R1.De plus la loi des noeuds est mal appliquée.

Si on considère les deux AO idéaux et en régime linéaire, on a:





Si on applique le théorème de Millman au 2ème AO, en v-, il vient:





A la borne V- du 1er AO







D'où on peut tirer

[Black Jack]

C'est du n'importe quoi.

Voir par exemple sur le lien un circuit correct simulateur d'inductance.

http://res-nlp.univ-lemans.fr/NLP_C_M15_G03/co/Contenu_53.html

Il n'est pas parfait car il simule une inductance en parallèle avec une résistance, mais il est intéressant pour voir ce qui ne va pas dans le circuit proposé sur le site.

On reconnait sur le dessin de mon lien, le circuit du 2ème ampli (intégrateur) du site.
Mais on voit aussi parfaitement que la réaction (par R2) se fait sans inversion de tension ... et c'est impératif dans le fonctionnement d'un tel circuit.

Mais, sur le schéma du lien, il y a 2 énormes vices.
La réaction (via le R1 au dessus du schéma), même si elle était fonctionnelle, reviendrait à travers l'ampli de gauche avec une inversion de signe (ce qui est forcément foireux).

Et de plus, l'entrée Ve fixe l'entrée de l'opérationnel de gauche et empêche la réaction.

Bref, ce bidule, tel que dessiné, ne fonctionne absolument pas.

Si on veut lui donner une chance de fonctionner, il faut au minimum que la réaction par la R1 du haut du schéma ne soit pas inversée et il faut en plus ne pas caler une entrée de l'ampli de gauche par la tension Ve.

Donc, il faut au minimum intercaler une résistance entre le point A et l'ampli et aussi croiser les entrées de l'ampli de gauche (donc croiser les entrées V- et V+)

Je constate malheureusement qu'une fois de plus, on n'apprend plus à comprendre le fonctionnement d'un circuit et qu'on y va à coup de Millman et d'égalisation des V+ et V- dans les raisonnements même lorsque le circuit ne peut pas travailler en mode linéaire.

Il FAIT toujours commencer par analyser un circuit pour voir s'il peut travailler en mode linéaire et si ce n'est pas le cas (comme ici) ne pas lui appliquer la méthode (d'égalisation des V+ et V- ...) qui est alors faux.
Mais, c'est autre chose de comprendre le fonctionnement que d'appliquer sans réfléchir une technique de calcul ... même si elle n'est pas valide dans l'exercice proposé.

:zen:

[Pisigma]

C'est du n'importe quoi.

Voir par exemple sur le lien un circuit correct simulateur d'inductance.

http://res-nlp.univ-lemans.fr/NLP_C_M15_G03/co/Contenu_53.html

Il n'est pas parfait car il simule une inductance en parallèle avec une résistance, mais il est intéressant pour voir ce qui ne va pas dans le circuit proposé sur le site.

On reconnait sur le dessin de mon lien, le circuit du 2ème ampli (intégrateur) du site.
Mais on voit aussi parfaitement que la réaction (par R2) se fait sans inversion de tension ... et c'est impératif dans le fonctionnement d'un tel circuit.

Mais, sur le schéma du lien, il y a 2 énormes vices.
La réaction (via le R1 au dessus du schéma), même si elle était fonctionnelle, reviendrait à travers l'ampli de gauche avec une inversion de signe (ce qui est forcément foireux).

Et de plus, l'entrée Ve fixe l'entrée de l'opérationnel de gauche et empêche la réaction.

Bref, ce bidule, tel que dessiné, ne fonctionne absolument pas.

Si on veut lui donner une chance de fonctionner, il faut au minimum que la réaction par la R1 du haut du schéma ne soit pas inversée et il faut en plus ne pas caler une entrée de l'ampli de gauche par la tension Ve.

Donc, il faut au minimum intercaler une résistance entre le point A et l'ampli et aussi croiser les entrées de l'ampli de gauche (donc croiser les entrées V- et V+)

Je constate malheureusement qu'une fois de plus, on n'apprend plus à comprendre le fonctionnement d'un circuit et qu'on y va à coup de Millman et d'égalisation des V+ et V- dans les raisonnements même lorsque le circuit ne peut pas travailler en mode linéaire.

Il FAIT toujours commencer par analyser un circuit pour voir s'il peut travailler en mode linéaire et si ce n'est pas le cas (comme ici) ne pas lui appliquer la méthode (d'égalisation des V+ et V- ...) qui est alors faux.
Mais, c'est autre chose de comprendre le fonctionnement que d'appliquer sans réfléchir une technique de calcul ... même si elle n'est pas valide dans l'exercice proposé.

:zen:

Il est vrai qu'imposer des conditions idéales de fonctionnement sans savoir si c'est possible, conduit à des erreurs. Et il est bon de le souligner. Mais je pense que Jjl essaye de résoudre un exercice, avec les hypothèses que son prof lui a donné.

[Black Jack]

Soit ...

Supposons qu'on travaille en régime linéaire, alors on a :

Ve = Vs1/2
Ie = (Ve - Vs1)/R1 + (Ve-Vs2)/R1

Vs1/R2 = -jwC.Vs2 et donc Vs2 = -2.Ve/(jwC.R2)

--> Ie = (Ve - 2Ve)/R1 + (Ve + 2.Ve/(jwC.R2))/R1

Ie = 2.Ve/(jwC.R1.R2)

Ze = Ve/Ie = 1/(jw.(C.R1.R2/2))

Et donc simulation d'une inductance L = C.R1.R2/2

:zen:

[Pisigma]

Soit ...

Supposons qu'on travaille en régime linéaire, alors on a :

Ve = Vs1/2
Ie = (Ve - Vs1)/R1 + (Ve-Vs2)/R1

Vs1/R2 = -jwC.Vs2 et donc Vs2 = -2.Ve/(jwC.R2)

--> Ie = (Ve - 2Ve)/R1 + (Ve + 2.Ve/(jwC.R2))/R1

Ie = 2.Ve/(jwC.R1.R2)

Ze = Ve/Ie = 1/(jw.(C.R1.R2/2))

Et donc simulation d'une inductance L = C.R1.R2/2

:zen:

Je trouve la même chose :lol3:

[Jjl]

Soit ...

Supposons qu'on travaille en régime linéaire, alors on a :

Ve = Vs1/2
Ie = (Ve - Vs1)/R1 + (Ve-Vs2)/R1

Vs1/R2 = -jwC.Vs2 et donc Vs2 = -2.Ve/(jwC.R2)

--> Ie = (Ve - 2Ve)/R1 + (Ve + 2.Ve/(jwC.R2))/R1

Ie = 2.Ve/(jwC.R1.R2)

Ze = Ve/Ie = 1/(jw.(C.R1.R2/2))

Et donc simulation d'une inductance L = C.R1.R2/2

:zen:

Merci pour ton aide,je te donnerai d'autres exo biento pour ne pas que tu t'ennui ne me remercie pas.

[Jjl]

Je trouve la même chose :lol3:

Merci pour ton aide,je vois que cet exo vous a soûlez malgré vous êtes tous les deux fort !

[Black Jack]

Cà ne m'a pas soûlé, mais je tique lorsqu'on présente des exercices où il y a manifestement d'énormes erreurs de principe.
On n'a pas le droit de "décréter" que l'ampli à l'entrée du montage fonctionne en mode linéaire sans avoir vérifié si c'est bien le cas... et ce n'est pas le cas ici.

Je vais tenter de préciser mes réminiscences.

Supposons le circuit suivant :



V+ = V1/2
V- = Ve

Si V+ > V-, alors Vs = + V saturation
Si V+ Ve, alors Vs = + V saturation
Si V1/2 2.Ve, alors Vs = + V saturation
Si V1 2.Ve, alors Vs = + V saturation
Si Vs V+ et donc ceci va se transmettre vers la sortie de l'ampli et fera diminuer la tension Vs, cette diminution de Vs va se transmettre par les résistances R1 sur l'entrée V+ ... et renforcer l'écart de tension entre V- et V+ et pousser l'ampli à saturer vers - Vsaturation.

Si au lieu d'augmenter Ve, on l'avait diminué, on aboutirait à la conclusion que cela entraînerait la sortie de l'ampli vers + V saturation.

Conclusion :
L'ampli ne peut pas, dans ce montage, fonctionner en mode linaire. Si il s'y trouvait, la moindre variation de la tension d'entrée entraînerait l'ampli à saturer et à se retrouver dans un des 2 modes stables de saturaartions... donc pas en fonctionnement linéaire.

Si on fait, par exemple, varier Ve (par exempbe sinusoïdalement), si l'amplitude de la sinusoïde imposée en Ve est Vsat/2, la sortie de l'ampli basculera (tension carrée) entre + Vsat et -Vsat à la fréquence imposée par le sinal d'entrée Ve.
**********

Bref,

Si on suppose que l'ampli travaille en mode linéaire en permanence, on trouve que le montage donné sur le site simule parfaitement une inductance.
Mais le hic est qu'il est impossible que ce montage puisse travailler en mode linéaire ... et donc qu'on n'avait pas le droit de faire "comme si"

:zen:

[Jjl]

Cà ne m'a pas soûlé, mais je tique lorsqu'on présente des exercices où il y a manifestement d'énormes erreurs de principe.
On n'a pas le droit de "décréter" que l'ampli à l'entrée du montage fonctionne en mode linéaire sans avoir vérifié si c'est bien le cas... et ce n'est pas le cas ici.


:zen:

Hum je vois un peu le problème qui se pose,jcromprend ton raisonnement,je vais posté un erxercice du même type qu'on a fait avec mon prof ce soir,comme cela tu vera comment ils considère ces circuits dans ce type d'exo c'est ce que j'aurai du faire dès le début.
Bonne année en tout cas,je te souhaite la santé,c'est tout ce qui importe.

[jjl2]

Si ça vous intéresse les gars,voici le corrigé de l'exo(corrigé du prof):


Je rappel que le schéma du départ c'est ça:
http://nsa37.casimages.com/img/2015/12/29/151229051215716435.jpg

Mais sinon j'ai essayer de placer correctement tous les courant mais je voulais savoir si tous mes courants(les "i") sont bien placé,merci,voici mon schéma ac mes courants:

[Black Jack]

Le corrigé suppose que l'ampli 1 travaille en mode linéaire ... ce qui est tout à fait faux comme je l'ai expliqué en long et en large.

Ce sera évidemment impossible probablement à le faire comprendre et surtout admettre au prof.

Celui qui veut le vérifier, pourra soit comprendre le pourquoi en relisant mes commentaires et en les comprenant, soit en réalisant le montage et en l'attaquant par exemple en Ve par une tension sinusoïdale, il constatera alors évidemment qu'on aura absolument pas VS1 = 2 Ve, mais que VS1 réagit comme je l'ai décrit avant. (en fonction de l'amplitude du signal imposé en Ve, Vs1 soit restera bloqué en saturation vers le haut ou le bas, soit il basculera en signal carré à la même fréquence (mais pas la même phase) que la tension sinusoïdale entrée en Ve)

Rien à ajouter, si ce n'est qu'un montage réagit conformément aux lois physiques qui sont ce qu'elles sont et pas comme certains (fussent-ils profs) les imaginent.

[jjl2]

Mdr,si jpeu même pas me fier au corrigé de mon prof c'est la merde!
Tu ne se serais pas entendu avec lui je penses,bizarre il a un doctorat jpensais pas qu'il ferait des erreurs comme ça,quoique je vois des erreurs dans ses corrigés...

[Black Jack]

Mdr,si jpeu même pas me fier au corrigé de mon prof c'est la merde!
Tu ne se serais pas entendu avec lui je penses,bizarre il a un doctorat jpensais pas qu'il ferait des erreurs comme ça,quoique je vois des erreurs dans ses corrigés...

Ce n'est pas un critère de compétence.