Où l'on parle d'extra-terrestres

[Ben314]

Oui, mais justement, comme toi, j'avais principalement entendu parler de ces facteurs qui revoyaient "à la hausse" certains facteurs de l'équation de Drake et c'est en lisant l'article que j'ai vu les deux arguments ci dessus qui eux vont plutôt dans le sens de la baisse.

[Pierrot73]

Merci Ben314 et nodjim pour vos retours sur la proba d'existence d'une vie ET !

Sur l'équation de Drake, même s'il est possible qu'elle surestime le nombre de formes de vie, il semble avec le temps qu'elle ne soit pas très informative et qu'elle ne serve finalement qu'à titiller les esprits (article de Ben314 : "Le résultat est que l'incertitude du résultat de l'équation devient si grande qu'elle dépasse de loin ce que plusieurs peuvent juger acceptable ou significatif. [...] l'équation de Drake vise surtout à stimuler les échanges sur le sujet de la vie extraterrestre intelligente").

En ce qui concerne les conditions nécessaires pour que la vie éclose, rien ne dit qu'il faille de l'eau, et plus généralement des conditions proches des notres. La vie sur Terre a certainement débuté il y a environ 1.5 milliards d'années, dans des conditions bien différentes : température très élevée, pas d'eau à l'état liquide, une concentration très forte de CO2, etc. Puis ces conditions ont progressivement changées soit par phénomène physique (refroidissement général de la Terre), soit par action directe des organismes vivants sur le milieu, qui ont du progressivement s'adapter à ce milieu qu'eux-mêmes changeaient.

La formule de Drake fait clairement l'hypothèse que la vie se développerait sur une planète, au regard de la signification des facteurs. Mais comme le dit nodjim, d'autres corps célestes peuvent contenir de la vie : météorites, astéroïdes, peut-être même étoile ou encore planète pour avec une atmosphère très épaisse (nos fameuses planètes gazeuses). Voire même : faut-il un corps céleste pour que la vie se crée ? Certaines des virus présents sur Terre survivent dans le vide.

Bref, il doit être très difficile (et bravo à ceux qui travaillent sur cela) de mettre en équation une proba d'existence ou un nombre de formes de vie ET capables de rentrer en contact avec nous.

Il me semble raisonnable de penser, au regard de l'étendue de notre univers, qu'il existe d'autres formes de vie au sens où nous l'entendons, c'est-à-dire des molécules ou ensembles de molécules capables de s'auto-répliquer ou de se reproduire. Après, que ces formes de vie soient pour certaines d'entre-elles intelligentes, il y a un autre pas à franchir ; qu'elles le soient suffisamment pour traverser l'univers ou une partie, il y a un autre pas ; et qu'elles nous aient trouvé, il y a un pas supplémentaire. Donc peu de chance (ou de malchance ?) que des ET nous tourne autour :happy3:

[nodjim]

De même qu'il a fallu attendre l'invention de la lunette astronomique puis du téléscope pour faire un bond dans la connaissance de l'univers, de même il faut attendre une révolution technologique sur les voyages dans l'espace pour lever ces questions. Pour l'instant, on sait envoyer des robots aux confins du système solaire, ce n'est pas mal, mais c'est très en deça de ce qui est nécessaire pour aller jusqu'à notre étoile la plus proche. L'univers ne se laisse pas dévoiler facilement....

[syrac]

Il faut bien comprendre une chose : tout ce que nous disons à propos des E.T. et de leur présence sur Terre est notre point de vue. Il existe un autre point de vue qui est celui des E.T. eux-mêmes, dont nous ne connaissons strictement rien. Ceci fait que ce que nous disons relève de la pure spéculation, et le resterait définitivement si de nombreuses informations n'avaient pas été collectées depuis 1947 pour apporter un peu d'éclairage à cette affaire, sans parler du témoignage de très nombreux personnes. Il n'empêche que ces informations et ces témoignages ne nous disent rien sur ce que sont les E.T., ni sur ce qu'ils pensent, ni sur leurs intentions.

Et quand je parle de spéculation j'inclus tout ce qui concerne l'éventualité d'une vie extraterrestre, que ce soit dans le nombre ou dans la forme. Prétendre que les E.T. n'existent pas en appuyant cette affirmation sur la probabilité que si la vie existe sur d'autres planètes c'est nécessairement sous une forme microbienne, relève du délire. Quant à l'équation de Drake, elle comporte trop de paramètres spéculatifs pour que ses résultats soient fiables. On peut lui faire dire ce qu'on veut.

S'il y a une chose qui me laisse pantois c'est l'acharnement que mettent certains à nier l'existence des E.T. alors que dans le même temps ils sont les premiers à affirmer l'existence du big-bang, qui pourtant ne vaut pas mieux en termes de certitude absolue. Il existe même beaucoup plus d'indices en faveur de l'existence de E.T. autour de nous - au travers de la gigantesque documentation existant -, que d'indices en faveur d'une explosion originelle. Ce qui défie toute logique est que malgré ça les OVNIs sont qualifiés de croyance, alors que le big-bang est élevé au rang de paradigme ! Qui peut comprendre ? Une explication à ce phénomène est qu'en matière de carrière il est hautement préférable de croire au big-bang plutôt qu'aux OVNIs ; d'un côté on obtient des crédits et de l'autre on prend la porte.

@Pierrot73

Donc, s'ils ont jugé bon de se montrer, ils peuvent le faire de manière évidente et totale, soit via les moyens de communication humains qu'ils ne devraient pas mettre trop longtemps à comprendre, soit par visuel. Agir par petite touche serait bien étrange et contraire à leurs intentions. Éliminons donc ce cas.

Je vois. Tu décrètes qu'agir progressivement est contraire à leurs intentions, puis tu élimines ce cas sans autre forme de procès. Comment s'appelle ce type de démarche ?

- s'ils sont près de nous et qu'ils ne veulent pas se montrer, ils sont bien maladroits ! Cela implique que les témoignages et observations sont vrais. Les mutilations, les lobotomisations partielles, les enlèvements, s'ils sont réels, invalident le fait qu'ils soient nettement plus avancés que nous, puisqu'ils ne sont pas capables de maîtriser (dompter, dresser ?) l'intelligence humaine. Il y a une contradiction évidente qui invalide ce cas.

J'avoue ne pas percevoir la logique derrière toutes ces affirmations gratuites. En passant, il n'a jamais été question de lobotomisation.

La plupart de leurs observations de notre mode de vie se ferait en Amérique du Nord et en Europe occidentale ... L'Afrique est sous-échantillonnée, de même que l'Asie.

Cette carte est fantaisiste. Le Brésil, et l'Amérique du Sud en général, n'est pas représenté, alors que de très nombreuses observations y sont faites. Pour ce qui concerne le reste du monde, les vides correspondent aux déserts (Sahara, Gobi, Rub al-Khali, etc.).

Les gens enlevés et pour lesquels la mémoire n'aurait pas été totalement effacée auraient certainement des choses brillantes à nous raconter ! Pourtant, cela se limite souvent à des révélations plus ou moins claires sur l'avenir de l'Humanité, le sens de la vie, la mort, doit-on être bon ? etc.

La mémoire des abductés (personnes enlevées par les E.T.) n'est pas effacée, elle est rendue inconsciente, si bien qu'on peut la récupérer sous hypnose. Ceux qui ont accepté de s'y soumettre ne se sont pas répandus en considérations philosophiques mais ont rapporté ce qui s'est passé et ce qu'ils ont vu, par exemple que les entités qui se livraient aux examens étaient dans la plupart des cas des Petits Gris. Si les E.T. "effacent" cette mémoire c'est parce qu'ils savent qu'elle est traumatisante pour le sujet.

Tu confonds avec les rencontres rapprochées du 5ème type, au cours desquelles un dialogue s'instaure entre l'humain et le ou les E.T., qui lui délivrent un message, quelquefois une mise en garde concernant l'avenir de l'humanité.

mais les "observations", même nombreuses (finalement pas tant que cela au regard du nombre d'individus sur Terre et de l'hétérogénéité de leur répartition géographique), laissent fortement penser que les ET ne sont pas autour de nous.

Il existe une différence entre se montrer brièvement à suffisamment de personnes pour que la croyance en la présence E.T. se répande doucement (ce qui d'ailleurs est le cas si on consulte les statistiques), et stationner au-dessus de la Maison-Blanche, de Buckingham Palace ou de la tour Eiffel pendant un long moment, ce qui dans ce cas signifierait clairement "Eh les gars, on arrive !".

En conclusion, tu affirmes des choses sorties on ne sait d'où, qu'ensuite tu écartes pour essayer de donner à ton discours une apparence logique, voire scientifique.

@G.Renault

Si de notre point de vue on sait parfaitement qu'un débarquement brutal des E.T. serait traumatisant et contreproductif, et qu'il est préférable pour eux d'entrer dans notre réalité de manière progressive, on peut s'attendre à ce que ce soit également leur point de vue. Mais ça ne nous renseigne pas sur leur agenda ni sur leur intention réelle de débarquer ou non. Il n'y a donc pas contradiction, parce que ce que je dis se ramène à : "dans le cas où les E.T. décideraient de débarquer, ce qui est très probable, ils le feront de manière progressive."

Concernant les "arguments de la liste que je défends", ce ne sont pas des affirmations du genre de celles qu'on a pu lire ci-dessus mais une étude des raisons qui peuvent pousser les autorités à ne pas divulguer ce qu'elles savent. Ce sont de toute évidence des suppositions puisque l'auteur ne fournit aucune explication définitive, il se contente d'en passer 65 en revue, ce qui est en soi un excellent travail ! Et chose remarquable, il ne se contente pas d'évoquer les raisons terro-terriennes du maintient du secret, il va jusqu'à envisager la possibilité que les E.T. n'ont aucune intention de débarquer, ce qui rend sa liste quasiment exhaustive (il serait difficile de lui ajouter ou de lui retrancher quoi que ce soit).

@Ben314

Une objection raisonnée est un argument, ou ensemble d'arguments, visant à appuyer la tentative de réfutation à laquelle on se livre. On réfute ou nie pour telle ou telle raison. La négation pure et simple ne s'appuie sur aucun argument.

Et les affirmations du genre "Ils viennent en chair et en os alors qu'il serait infiniment plus vraisemblables qu'ils envoient des drones ou un truc équivalent", ou encore "ils n'utilisent aucun des très nombreux "canaux" qui leur permettrait de le faire rapidement, sans risque et à très grande échelle (radio, télévision, téléphonie, internet,...)", ne sont pas des arguments capables de démontrer que les E.T. n'existent pas.

[syrac]

Il viennent en chair et en os alors qu'il serait infiniment plus vraisemblables qu'ils envoient des drones ou un truc équivalent.

En fait si, ils envoient des drones, sous forme de petites sphères lumineuses. Des cas de petites pyramides ont également été rapportés. De manière générale, tous leurs vaisseaux ne sont pas habités, et il est impossible de savoir lesquels le sont (mis à part les énormes cigares et les soucoupes volantes).

[Sylviel]

Il existe même beaucoup plus d'indices en faveur de l'existence de E.T. autour de nous - au travers de la gigantesque documentation existant -, que d'indices en faveur d'une explosion originelle

Non. Dans un cas il y a une théorie scientifique, qui permet de faire des prédictions vérifiables par l'expérience. Tout le monde peut comprendre la théorie, tout le monde peut comprendre les expériences et vérifier les résultats. Ou contester telle ou telle hypothèse.

Dans l'autre il n'est pas possible à quiconque de vérifier quoi que ce soit. Il y a des affirmations gratuites, sans éléments pour les appuyer à part des vidéos ou photos floues et des témoignages contestables.

Si tu ne comprends pas la différence...

[syrac]

Cette théorie n'a pas que des partisans. Einstein, par exemple, contestait l'explosion originelle, il considérait que l'univers était stable. Malheureusement, il existe dans le milieu scientifique une attitude d'esprit qui perdure depuis de nombreux siècles, à savoir que ne pas adhérer à l'opinion du plus grand nombre est sujet à représailles. C'est extrêmement dommageable pour la recherche.

[Pierrot73]

Cette théorie n'a pas que des partisans. Einstein, par exemple, contestait l'explosion originelle, il considérait que l'univers était stable. Malheureusement, il existe dans le milieu scientifique une attitude d'esprit qui perdure depuis de nombreux siècles, à savoir que ne pas adhérer à l'opinion du plus grand nombre est sujet à représailles. C'est extrêmement dommageable pour la recherche.

Il y a eu du progrès depuis Einstein - heureusement d'ailleurs , avec l'accumulation de mesures qui convergent. Tant que personne n'apporte une alternative à la théorie majeure, alternative démontrée à partir de faits issus d'expériences décrites finement afin qu'elles soient reproductibles et vérifiables, la théorie majeure demeure. Bien sûr qu'il faut accueillir les nouvelles propositions, mais celles-ci doivent être robustes, et surtout je le répète, vérifiables.

Il en est de même pour la théorie de l'évolution, voire même le "fait de l'évolution" si on lit par exemple les livres de Richard Dawkins ou de Ronald Fisher (puisque nous sommes sur un forum de maths). Tant qu'une alternative robuste n'est pas présentée, c'est la sélection naturelle qui demeurera le moteur du vivant, c'est-à-dire la sélection non aléatoire de mutations génétiques aléatoires. Du temps de Darwin et Wallace, la théorie de l'évolution était une théorie à laquelle le plus grand nombre n'adhérait pas. Wallace avait même écrit à Darwin à ce sujet pour lui dire de modérer ses propos car cela pouvait lui porter préjudice. Mais depuis, les éléments en faveur de cette théorie se sont accumulés grâce notamment aux nouveaux instruments de mesure et aux moyens financiers qui ont été apportés par ceux qui souhaitaient développer des croisements (végétaux pour la nourriture par exemple, ou animaux pour le races de chiens et de chevaux comme autre exemple).

Si ça se trouve, on conclura dans 200 ans qu'on était entourés d'ET depuis des millénaires, mais aujourd’hui, faute de pouvoir le prouver rigoureusement, cette théorie ne peut pas se substituer à une théorie qui lui est plus robuste. C'est cela la recherche (je le sais bien, j'ai fait une thèse puis travaillé en tant que chercheur 3 ans et demi) : envisager un large panel de possibles, faire des hypothèses cohérentes (avec ce qui a déjà été publié, avec ce qu'on observe empiriquement), mettre en place une méthode d'échantillonnage - comparative la plupart du temps - rigoureuse et documentée, puis faire des analyses de données avec divers outils (on retombe sur Fisher). Parfois, on (= les équipes de recherche) arrive à des résultats surprenants et contre-intuitifs ; il faut alors être doublement vigilent pour discerner l'erreur d'analyse de la potentielle avancée.

Sinon, si on parlait un peu des géants sumériens pour laisser se reposer les oreilles de nos amis ET ? :ptdr:

[syrac]

Si ça se trouve, on conclura dans 200 ans qu'on était entourés d'ET depuis des millénaires, mais aujourd’hui, faute de pouvoir le prouver rigoureusement, cette théorie ne peut pas se substituer à une théorie qui lui est plus robuste.

Voilà un élément très intéressant. Il existerait donc une théorie robuste prouvant qu'il n'existe pas de E.T. dans notre environnement, ou d'E.T. tout court. Pourrais-tu développer ?

[Pierrot73]

Voilà un élément très intéressant. Il existerait donc une théorie robuste prouvant qu'il n'existe pas de E.T. dans notre environnement, ou d'E.T. tout court. Pourrais-tu développer ?

Je commence à me désintéresser de cette conversation qui tourne en rond ... je ne suis pas là pour faire des théories à moi tout seul, ni pour faire la synthèse d'un tas de livres que ma courte vie ne m'autorisera pas tous lire.

Jouons à ce petit jeu infini alors : existe-t-il une théorie robuste prouvant qu'il existe de E.T. dans notre environnement ?

[et ce sera mon dernier message car j'ai dit à peu près tout ce que j'avais à dire, et comme on tourne en rond, il n'y aura certainement plus grand chose d'autre de nouveau à lire et sur quoi réagir]

[et avant de sauter sur cette occasion trop belle : oui je prends la fuite car ma théorie est trop friable :lol3: ]

[syrac]

Jouons à ce petit jeu infini alors : existe-t-il une théorie robuste prouvant qu'il existe de E.T. dans notre environnement ?

Je n'en connais aucune. Je pense que l'élément de preuve le plus "robuste" que j'ai fourni jusqu'à présent est la conférence de presse donnée par des officiers en retraite de l'US Air Force. Curieusement, personne ne l'a évoquée, probablement parce qu'elle représente un témoignage incontestable.

Autre chose : tu parlais dans ton précédent post des Sumériens. Faisais-tu allusion aux Annunaki ?

[Sylviel]

Cette théorie n'a pas que des partisans.

Peu importe. Il y a une théorie. Cette théorie permet de faire des prédictions qui peuvent être validée par l'expérience et n'importe qui peut (théoriquement) faire les mêmes / vérifier les résultats.

Pour ton histoires d'ET il n'y a pas d'expériences possible, pas de résultats vérifiables. Il y a des affirmations : "ils existent, viennent parmis nous, font ci ou ça". Mais en aucun cas un protocole qui permettrait de vérifier tes dires (ou au moins des conséquences de tes dires).

Visiblement tu ne vois pas la différence structurelles entre d'une part une théorie scientifique (qu'elle soit ou non la plus acceptée par la communauté scientifique) et d'autre part une croyance.

Un autre angle d'attaque : admettons que j'ai quelques années et quelques millions à dépenser, je pourrais vérifier par moi même par exemple le rayonnement diffus de l'univers qui correspond d'après la théorie cosmologiste moderne au rayonnement issu du big bang. Quel protocole faire pour valider tes discours sur les ET ?

Enfin si, tu proposes un protocole : attendre tranquillement qu'ils se manifestent à moi lors d'un passage et/ou qu'ils se révèlent au grand public. Soit...

Curieusement, personne ne l'a évoquée, probablement parce qu'elle représente un témoignage incontestable.

On l'a évoqué, et on t'as répondu sur le "incontestable". Tu es de mauvaise foi (pas une nouvelle).

[nodjim]

Les OVNIs, c'est avant tout, et jusqu'à preuve du contraire, un phénomène sociologique. Si des vaisseaux spatiaux ET existent et fréquentent la terre depuis au moins 1947 (ça fait 68 ans maintenant) en se dévoilant ostensiblement, on peut dire qu'ils ne sont pas très doués. Si en revanche ils tiennent à rester discrets, ils ne sont pas doués non plus, si on tient pour vraisemblable les témoignages recueillis. Un prof au lycée avait fait cette pertinente remarque que s'ils existaient, la communication avec eux était aussi improbable qu'une discussion entre un membre du CNRS et un escargot. J'avais trouvé cette réflexion pas bête du tout. Cela expliquerait leur totale indifférence à se montrer ou à se cacher depuis si longtemps. On peut dire que, s'ils existent, ils doivent observer nos comportements comme des zoologistes observent une fourmillière. Maintenant, quand vous regarderez une fourmi, vous vous direz que vous aussi vous êtes observés....

[syrac]

Peu importe. Il y a une théorie. Cette théorie permet de faire des prédictions qui peuvent être validée par l'expérience et n'importe qui peut (théoriquement) faire les mêmes / vérifier les résultats.

En ce qui me concerne, je réfutes totalement l'idée d'un big-bang, et ceci pour des raisons qui n'ont rien à voir avec l'astrophysique (et que je me garderai bien d'évoquer sur ce forum).

On l'a évoqué, et on t'as répondu sur le "incontestable". Tu es de mauvaise foi (pas une nouvelle).

Oui, si toutefois ce que tu as dit ce jour-là peut constituer une réponse valable. Je te cite : "L'absence de commentaires sur tes nouvelles vidéos est probablement plus du au fait que ce sont des vidéos, qu'elles durent longtemps, et qu'au vu des autres "références" que tu as donné on est peu enclein à croire qu'elles soient un temps soit peu crédible."

Il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

[Ben314]

Et les affirmations du genre "Ils viennent en chair et en os alors qu'il serait infiniment plus vraisemblables qu'ils envoient des drones ou un truc équivalent", ou encore "ils n'utilisent aucun des très nombreux "canaux" qui leur permettrait de le faire rapidement, sans risque et à très grande échelle (radio, télévision, téléphonie, internet,...)", ne sont pas des arguments capables de démontrer que les E.T. n'existent pas.

Alors c'est quoi ??????

[syrac]

et avant de sauter sur cette occasion trop belle : oui je prends la fuite car ma théorie est trop friable

Tu as l'honnêteté de le reconnaître. En même temps, tout le monde n'est pas compétent en tout, chacun possède les connaissances qu'il a souvent acquises par lui-même.

C'est vrai que ce fil tourne en rond et ne présente plus guère d'intérêt. Tout a été dit et la discussion ne porte plus que sur des querelles de mots. De plus, ayant vu trois soucoupes volantes (ou plus exactement une stationnant au-dessus d'un bois à quelques centaines de mètres de l'endroit où je me trouvais, un après-midi, les deux autres étant des points lumineux s'amusant à tracer des figures géométriques dans le ciel nocturne), il est impossible de me convaincre que les vaisseaux E.T., quoi qu'il y ait dedans, n'existent pas.

Ce qui ressort de ce fil est que personne n'a d'argument convaincant dans un sens ou dans l'autre, hormis je le répète la conférence de presse des officiers en retraite. Mais en ce qui la concerne, il semble que le farouche désir de nier l'ait emporté sur l'évidence.

Je voudrais rapporter ce qui est arrivé à un fermier américain, pour montrer que les êtres dont il est question ne cadrent absolument pas avec ce que nous connaissons, et qu'il est vain de vouloir parler d'eux et de leurs intentions à l'aide de nos concepts. Ce fermier, donc, sort de chez lui un soir pour fumer une cigarette (il faisait nuit). En levant la tête il voit un point lumineux qui semble se déplacer. Pour le vérifier il mesure du regard la distance qui sépare ce point d'une étoile fixe, ce qui lui permet de rapidement constater qu'effectivement il se déplace. Ne sachant pas s'il s'agit d'un satellite, de la station spatiale internationale ou d'un ovni, il se met à espérer que ce dernier cas soit le bon, et il se dit : "Bon sang, j'ai encore jamais vu d'ovni, j'espère que c'en est un !". A ce moment-là le point lumineux accélère en se dirigeant vers l'étoile fixe et ... exécute un cercle complet autour d'elle avant de stopper net ! Le fermier, ébahi, demande (mentalement évidemment) que le point décrive un nouveau cercle. Et c'est ce qu'il fait !

Si on réfléchit à la complexité de la situation, on s'aperçoit que non seulement les occupants de l'ovni pouvaient entendre les pensées du fermier, mais qu'en plus ils savaient quelle étoile il avait pris pour référence, et comment se positionner de manière à ce que de l'endroit où il se trouvait la boucle apparaisse comme ayant été décrite autour d'elle.

Ces êtres n'ont définitivement rien à apprendre de nous. Si un jour ils décident d'entrer en contact avec nous ce sera donc nécessairement pour nous apporter quelque chose qu'on ne peut même pas imaginer.

[Ben314]

La vidéo figurant sur cette page, sous-titrée en français, est l'enregistrement d'une conférence dans laquelle d'anciens officiers de l'US Air Force racontent ce qu'ils savent. Des illuminés ? Des vieillards en manque de notoriété ?

http://www.frequencelumiere.ch/ovnis-des-generaux-des-pilotes-et-des-officiels-parlent-2/

Bon, fallait bien que quelqu'un s'y colle... donc j'ai regardé...
Je vous incite fortement à... laisser tomber...
Contrairement au dictionnaire que j'ai trouvé à pisser de rire", là, c'est chiant comme la peste : des types qui témoignent, sans aucun document, sans aucune preuves de leur allégations, souvent en plus c'est de la "seconde main" style "j'ai eu au téléphone un mec qui avait à coté de lui un autre qui voyait un ovni... :doh:"
Enfin bref, sans aucun intérêt.

Sans parler du fait qu'un des trucs "phare" du laïus en question, c'est le fameux incident du 16 Mars 1967 qui a été totalement démonté point par point et cette fois, avec des PREUVES et pas uniquement du blabla... par James Carlson

[Ben314]

Tout a été dit et la discussion ne porte plus que sur des querelles de mots.

Non, c'est tout sauf une "querelle de mot" : c'est la bataille du rationnel contre l'irrationnel, de ceux qui demandent des preuves contre ceux qui se contentent de bruits qui courent, de ceux qui face à une théorie se posent la question de sa cohérence contre ceux qui acceptent n'importe quoi les yeux fermés.

De plus, ayant vu trois soucoupes volantes (ou plus exactement une stationnant au-dessus d'un bois à quelques centaines de mètres de l'endroit où je me trouvais, un après-midi, les deux autres étant des points lumineux s'amusant à tracer des figures géométriques dans le ciel nocturne).

Tu as des preuves ou c'est encore une de tes affirmation gratuites qu'on est sencé gober "telle quelle" sans broncher ?
Par ce que, pour ne rien te cacher, je n'en crois pas un mot.

Ce qui ressort de ce fil est que personne n'a d'argument convaincant dans un sens ou dans l'autre...).

Ah, ben celle là, elle est bien bonne : des argument te prouvant que ta thèse est totalement farfelue, on doit en être à une bonne cinquantaine alors que tu ne nous a RIEN produit qui ressemble de près ou de loin à quelque chose de crédible (des truc marrant comme le dico, certes, mais des trucs un temps soit peu crédible, j'ai pas vu)

[syrac]

Ben314, combien de tentatives de suicide as-tu faites au cours de ta triste vie ?

[G.Renault]

Concernant les "arguments de la liste que je défends", ce ne sont pas des affirmations du genre de celles qu'on a pu lire ci-dessus mais une étude des raisons qui peuvent pousser les autorités à ne pas divulguer ce qu'elles savent.

Si, ce sont des affirmations du genre de celles de ma liste. Moi aussi j'ai étudié les raisons possibles qui devraient pousser les autorités à nous dire la vérité. Je t'ai même cité des passages de ta liste chérie qui étaient exactement du type de ceux de ma liste. Tu n'as pas dû lire, comme souvent.