Fonction dérivée: besoin de quelques eclaircissement

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Mago
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Fonction dérivée: besoin de quelques eclaircissement

par Mago » 30 Nov 2014, 16:10

Bonjour/bonsoir,
Je m'adresse a vous car j'ai eu un doute pendant que je faissait mes exos sur les fonctions dérivées, ou plutot le nombre dérivé.
en effet nous ne somme pas encore "arrivés" sur la "découverte" de la fonction dérivée, mais nous devons montrer que f est dérivable en un point donné pour une fonction donné. Le probleme réside ici: je sais que pour la fonction carré on procède de la manière suivante:

lim avec h->0 : [ f(x+h)-f(x) ]/h

je voudrais savoir alors si cela s'applique pour toutes les fonctions ou non

je vous remercie d'avance de votre aide :)



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Ericovitchi
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par Ericovitchi » 30 Nov 2014, 17:17

oui, à toutes les fonctions. C'est la définition du nombre dérivée.

paquito
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par paquito » 30 Nov 2014, 17:38

Il n'est pas toujours facile d'appliquer cette définition: exemple
=.
Cette définition va permettre d'établir des résultats de bases et surtout d'établir des formules générales.
Cette "formule" ne s'applique évidemment pas à toutes les fonctions, c'est juste pour débuter;sinon, essaie de l'appliquer à !!!

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zygomatique
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par zygomatique » 30 Nov 2014, 17:46

salut

enfin ... à toutes les fonctions qui sont continues bien sur ....


ensuite le problème de manipuler cette définition ... est un autre problème .... :lol3:
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. EUCLIDE

Mago
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par Mago » 30 Nov 2014, 18:14

ok , merci de vos reponses tout le monde ça ma aidé :)
je vous souhaite une bonne soirée :)

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zygomatique
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par zygomatique » 30 Nov 2014, 19:45

paquito a écrit:Il n'est pas toujours facile d'appliquer cette définition: exemple
=.
Cette définition va permettre d'établir des résultats de bases et surtout d'établir des formules générales.
Cette "formule" ne s'applique évidemment pas à toutes les fonctions, c'est juste pour débuter;sinon, essaie de l'appliquer à !!!



c'est très très mal écrit !!!


=

donc

.
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. EUCLIDE

paquito
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par paquito » 30 Nov 2014, 20:19

zygomatique a écrit:c'est très très mal écrit !!!


=

donc

.


C'est pas mieux écrit,d'une part et pire ça n'apporte strictement rien! message totalement inutile!!

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zygomatique
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par zygomatique » 30 Nov 2014, 20:23

paquito a écrit:C'est pas mieux écrit,d'une part et pire ça n'apporte strictement rien! message totalement inutile!!


MDR .... :ptdr:
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. EUCLIDE

paquito
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par paquito » 30 Nov 2014, 20:51

Tu as vraiment du temps à perdre?? :mur:

kelthuzad
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par kelthuzad » 30 Nov 2014, 21:02

Sur le message de paquito il y avait simplement "lim" à rajouter pour les derniers membres de l'égalité.

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zygomatique
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par zygomatique » 01 Déc 2014, 19:58

kelthuzad a écrit:Sur le message de paquito il y avait simplement "lim" à rajouter pour les derniers membres de l'égalité.


non il faut le mettre à chaque égalité !!!


car écrire n'a aucun sens .... qui plus est lorsque g(h) = f(h) mais simplement écrit différemment ....
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. EUCLIDE

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par zygomatique » 01 Déc 2014, 20:03

paquito a écrit:Tu as vraiment du temps à perdre?? :mur:


MDR .... :ptdr:
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. EUCLIDE

Luc
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par Luc » 01 Déc 2014, 20:25

Mago a écrit:Bonjour/bonsoir,
Je m'adresse a vous car j'ai eu un doute pendant que je faissait mes exos sur les fonctions dérivées, ou plutot le nombre dérivé.
en effet nous ne somme pas encore "arrivés" sur la "découverte" de la fonction dérivée, mais nous devons montrer que f est dérivable en un point donné pour une fonction donné. Le probleme réside ici: je sais que pour la fonction carré on procède de la manière suivante:

lim avec h->0 : [ f(x+h)-f(x) ]/h

je voudrais savoir alors si cela s'applique pour toutes les fonctions ou non

je vous remercie d'avance de votre aide :)


Oui cela s'applique à toutes les fonctions!
Newton et Leibniz ont créé ce calcul des dérivées dans les années 1670. L'idée est que est un petit accroissement de la variable , et on souhaite mesurer de combien varie lorsque la variable passe de la valeur à . La réponse est : varie proportionnellement à , le coefficient de proportionnalité étant exactement (en fait, approximativement, car on a négligé les infiniment petits d'ordre supérieur) le nombre dérivé de en . Newton appelle ces petits accroissements des "fluxions", Leibniz des "infiniment petits".
Par exemple, si mesure le temps et mesure la position d'une voiture au temps , le nombre dérivé de en s'interprète comme la vitesse instantanée de la voiture passant au temps par le point repéré par le nombre .

Voici comment Newton calculerait la fonction dérivée de la fonction.
1. On remplace par et par . et désignent les "fluxions" de et , ce sont des vitesses de variation, et est une petite durée pendant laquelle les quantités et varient.
2. On développe le carré par le binôme de Newton (encore lui!) : .
3. On retranche la valeur initiale de la fonction :
4. On divise par :
5. On néglige le terme car est très petit.
6. Il reste donc
7. On a donc montré que la dérivée de est ! (ouf)

Voici comment Leibniz calculerait la même dérivée :
1.
2. On calcule la petite variation de y en fonction de la petite variation de x
3. On simplifie
4. On néglige par rapport à :
5. On a bien le même résultat, la dérivée de est !

La méthode de Leibniz est très utilisée notamment en physique, cela s'appelle le calcul différentiel.

Luc

paquito
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par paquito » 02 Déc 2014, 09:33

Par définition, toute fonction dérivable en vérifie, mais cette définition n'est pas toujours utilisable pour calculer f'(x_0); au lycée on l'utilise dans des cas simples et pour établir des formules efficaces pour calculer les fonction dérivées; dans certains cas il serait illusoire de vouloir simplifier par h, mais on a d'autres outils et le résultat est admis (exemple x->sin(x)); en terminale cette définition sera utilisée pour calculer des limites, donc il est préférable de la connaître!

Luc
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par Luc » 02 Déc 2014, 11:10

paquito a écrit:Par définition, toute fonction dérivable en vérifie, mais cette définition n'est pas toujours utilisable pour calculer f'(x_0); au lycée on l'utilise dans des cas simples et pour établir des formules efficaces pour calculer les fonction dérivées; dans certains cas il serait illusoire de vouloir simplifier par h, mais on a d'autres outils et le résultat est admis (exemple x->sin(x)); en terminale cette définition sera utilisée pour calculer des limites, donc il est préférable de la connaître!


Pour la dérivée du sinus on peut le démontrer avec les formules d'addition et de trigonométrie, même si c'est assez difficile au niveau lycée, ça peut faire un bon DM.

Luc

paquito
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par paquito » 02 Déc 2014, 17:22

Pour la fonction sin on a besoin de donc on se mord la queue! Le bricolage avec le cercle trigo reste du bricolage! Sinon, amuse toi avec arcsin!

sxmwoody
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par sxmwoody » 02 Déc 2014, 18:11

paquito a écrit:Pour la fonction sin on a besoin de donc on se mord la queue! Le bricolage avec le cercle trigo reste du bricolage! Sinon, amuse toi avec arcsin!

bonjour...Ne pas s'affoler..!
Le taux de variation est une relation de base à un certain nombre de problèmes:
1) élaboration de dérivées
2) détermination de l'équation d'une tangente : (y-f(x))/(x-a)= f'(a) (consèillée ...évite les erreurs de signe )
3) détermination de limites ( en cas d'intermination : fonction cardinale : sinx/x par exemple)
bien entendu l'application à toutes les fonctions n'est pas toujours évidente...)
Mais elle reste très utile dans le secondaire...

Luc
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par Luc » 02 Déc 2014, 18:54

paquito a écrit:Pour la fonction sin on a besoin de donc on se mord la queue! Le bricolage avec le cercle trigo reste du bricolage! Sinon, amuse toi avec arcsin!


Je pensais plutôt à développer avec les formules d'addition et à utiliser les encadrements adéquats (démontrés par des études de fonction) pour conclure. Pas très élégant il faut bien le reconnaître, mais je crois que ça fonctionne.

paquito
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par paquito » 02 Déc 2014, 19:24

En fait;il n'y a pas de problème; si f est dérivable en on a forcément; mais réciproquement, cette relation ne permet pas de calculer dans la majorité des cas; il faut d'autres résultats;pour sin qui n'est pas le cas le plus délicat, on est coincé: la définition de sin(x) dépend de l'enroulement de la droite réelle sur le cercle trigo: du très gros bricolage! n'est pas défini correctement, ta proposition de démonstration utilise , donc c'est pas mieux et au niveau du secondaire on admet plein de résultat. Il n'en reste pas moins que cette formule fondamentale est très importante!

Luc
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par Luc » 02 Déc 2014, 21:13

paquito a écrit:pour sin qui n'est pas le cas le plus délicat, on est coincé: la définition de sin(x) dépend de l'enroulement de la droite réelle sur le cercle trigo: du très gros bricolage! n'est pas défini correctement

Effectivement, la (une) définition rigoureuse de sin, cos et utilise les séries entières. Toujours difficiles de savoir ou situer le seuil de ce que l'on admet (après tout, qu'est-ce qu'un nombre réel? etc.)

paquito a écrit:, ta proposition de démonstration utilise


Non, en fait, il me semble que l'on utilise juste les résultats de limites comme fait dans http://en.wikipedia.org/wiki/Differentiation_of_trigonometric_functions#Limit_of_as
Un peu technique, mais licite.

Luc

 

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