[1S-TS] Existence d'une fonction

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Restefond
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[1S-TS] Existence d'une fonction

par Restefond » 30 Oct 2014, 17:07

Bonjour,

Notre professeur de maths nous avait donné à la rentrée une feuille d'exercices de révisions, bien que ceux-ci s'apparentent plutôt à des exercices de réflexion (questions courtes). En ce moment, nous sommes sur l'analyse (limite et dérivées) et j'ai essayé de faire les exercices de cette fiche pour voir si tout était bien compris.

Il y a un exercice sur lequel je bloque, le voilà.
Montrer qu'il n'existe pas de fonction f : IR -> ]0, +oo[ dérivable telle que f ' = f o f.
(Le o est le rond de la composition).

J'ai essayé de tirer des conclusions en supposant qu'une telle fonction existe.
Pour le moment, j'ai réussi à montrer que comme, pour tout x, f(x)>0, on a f'(x)>0 ce qui implique que f est une fonction strictement croissante. Par ailleurs, comme fof est une fonction composée à partir de deux fonctions croissantes, on peut aussi en déduire que f' est une fonction croissante.
Donc f, fof et f' sont croissantes.
Ensuite, la suite de mon raisonnement est très "bidouillage" je trouve...
Si f' est croissante et minorée par 0 alors, il y a deux possibilités (lorsque j'écris lim, c'est supposé lim lorsque x tend vers + l'infini):
- lim f'(x) = l
Cela signifie que lim fof(x) = l donc qu'il existe l' tel que lim f(x) = l'.
Autrement dit, à partir d'une certaine valeur de A telle que x > A, f(x) appartient à ] l' - e, l' + e [. Cela signifie que pour e très proche de 0, on doit avoir lim f'(x) = 0 ; ce qui est une contradiction.
- lim f'(x) = + oo.
Mais là je ne parviens à aucune contradiction...

En plus, je ne suis même pas sur que mon idée de raisonner avec les limites est bonne dans toute cette histoire. Et même si c'était la bonne idée, c'est quand même très brouillon... Ce qui m'embête, c'est qu'en sortant de 1S, on devrait être capable de faire ce genre d'exercices donc bon...
Si vous avez une petite piste, je serai volontiers preneur ;)
Merci d'avoir lu jusqu'au bout!



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zygomatique
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par zygomatique » 30 Oct 2014, 19:46

salut

tes premières conclusions sont exactes : f' > 0 et f, f o f et f' strictement croissantes

la suite n'est pas claire : pourquoi supposer f' minorée par 2 ?

par contre on peut montrer que si f est majorée alors f' tend vers 0 ce qui est absurde .... il me semble ...

et on peut montrer de même que

lim f(x) = 0 en -oo et lim f(x) = +oo en +oo
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. EUCLIDE

Restefond
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par Restefond » 30 Oct 2014, 20:30

Bonjour,

Erreur de frappe, je voulais dire f' minorée par 0, désolé...

Si je suppose que la fonction f est majorée par M, cela signifie que |f(x) - M| tend vers 0 lorsque x tend vers l'infini et donc que la pente d'une tangente à la courbe représentative de f doit forcément diminuer: f'(x) tend lui aussi vers 0. Or on sait que f' est croissante et supérieure à 0. Donc elle ne peut pas tendre vers 0. CONTRADICTION 1.
Maintenant, il faut étudier l'autre cas: f n'est pas majorée et tend donc vers +oo lorsque x augmente. Et c'est là justement que je bloque, f' tend aussi vers l'infini ce qui en soit ne me semble pas si problématique...

gigamesh
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par gigamesh » 30 Oct 2014, 20:37

Regarde en -infini, plutôt.

Restefond
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par Restefond » 31 Oct 2014, 10:07

Bonjour,

Comme f(x) est minorée par 0, on peut supposer qu'elle "converge" vers une limite l supérieure ou égale à 0 lorsque x tend vers -oo. En revanche, je ne vois pas trop comment on peut affirmer que cette limite est 0...
Posons A = f(l), c'est possible, vu que f est dérivable et continue.
On peut remarquer que A > l.
Donc à priori, lim fof(x) = A lorsque x tend vers -oo.
Or, le fait que f(x) admette une limite en -oo suggère que, comme pour le majorant, toutes les valeurs de f(x) sont compris dans un intervalle très petit à partir de x < X. Donc on devrait avoir f'(x) = 0 en - oo.
Ce raisonnement tient-il la route?

C'est vraiment gentil d'avoir essayé de décortiquer ce que je dis, parce que je ne trouve pas ma rédaction hyper rigoureuse...

gigamesh
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par gigamesh » 31 Oct 2014, 13:10

Avec f' = fof, f' est croissante et positive.
Donc f' admet une limite positive ou nulle en -infini.
Prouve par l'absurde que cette limite est nulle.

De même note l = lim f en -infini, puis fais tendre x vers -infini dans f'=fof.

Restefond
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par Restefond » 31 Oct 2014, 14:02

Supposons que lim f' = l' en -oo, où l' > 0.
Cela signifierait que f elle-même n'a pas de limite finie.
Or on a montré que f est minorée et croissante donc f doit avoir une limite finie.
Donc lim f' = 0 en -oo.
Par ailleurs, supposons que lim f = l en -oo où l est supérieur ou égal à 0.
On a donc lim fof = f(l).
Mais lim fof = lim f' = 0.
Or l est supérieur ou égal 0 donc f(l) > 0.
Par conséquent: lim fof > lim f' en -oo. Par conséquent, il n'existe aucune fonction f telle que fof = f'.
C'est fini où il manque encore un élément?

Si oui, juste une question qui n'a rien à voir mais qui n'est pas suffisamment importante pour ouvrir un sujet. Je considère la fonction f(x) = 1/2 (x+a/x). Puis-je dire que [sqrt(a),a] est stable par f alors que f(a) n'est pas égal à a ?

gigamesh
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par gigamesh » 31 Oct 2014, 15:24

Restefond a écrit:Supposons que lim f' = l' en -oo, où l' > 0.
Cela signifierait que f elle-même n'a pas de limite finie. A détailler
Or on a montré que f est minorée et croissante donc f doit avoir une limite finie en -infini .
Or f' >0 sur R donc l' >=0.
Donc lim f' = 0 en -oo.
Par ailleurs, supposons que lim f = l en -oo où l est supérieur ou égal à 0.
On a donc lim fof = f(l).
Mais lim fof = lim f' = 0.
Or l est supérieur ou égal 0 donc f(l) >f(0) > 0.
Par conséquent: lim fof > lim f' en -oo. Par conséquent, il n'existe aucune fonction f telle que fof = f'.
C'est fini où il manque encore un élément?

Si oui, juste une question qui n'a rien à voir mais qui n'est pas suffisamment importante pour ouvrir un sujet. Je considère la fonction f(x) = 1/2 (x+a/x). Puis-je dire que [sqrt(a),a] est stable par f alors que f(a) n'est pas égal à a ?


Dire qu'un intervalle I est stable par une fonction f signifie que f(I) est inclus dans I (éventuellement au sens strict !).

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Ben314
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par Ben314 » 31 Oct 2014, 15:27

Restefond a écrit:Supposons que lim f' = l' en -oo, où l' > 0.
Cela signifierait que f elle-même n'a pas de limite finie.
Or on a montré que f est minorée et croissante donc f doit avoir une limite finie.
Donc lim f' = 0 en -oo.
Par ailleurs, supposons que lim f = l en -oo où l est supérieur ou égal à 0.
On a donc lim fof = f(l).
Mais lim fof = lim f' = 0.
Or l est supérieur ou égal 0 donc f(l) > 0.
Par conséquent: lim fof > lim f' en -oo. Par conséquent, il n'existe aucune fonction f telle que fof = f'.
C'est fini où il manque encore un élément?
Sauf erreur, c'est tout à fait correct modulo qu'à partir de "Or l est >=0..." ne sert à rien : tu as montré que f(l)=0 pour un certain réel l et c'est en contradiction avec le fait que f va de R dans ]0,+oo[ (le fait que l>=0 ,n'apporte rien)

Restefond a écrit:Je considère la fonction f(x) = 1/2 (x+a/x). Puis-je dire que [sqrt(a),a] est stable par f alors que f(a) n'est pas égal à a ?
En supposant , ta fonction vérifie effectivement et, en ce qui me concerne, ça ne me choque pas trop qu'on dise que l'intervalle en question est "stable" par (le tout est évidement de s'entendre sur ce que veut dire "stable")
Si tu as des doute sur le mot "stable", écrit simplement que : au moins il n'y aura pas d’ambiguïté sur ce que ça signifie...

P.S. En ce qui concerne l'exo de départ, j'était parti sur une autre voie bien plus compliquée, mais qui montre un peu plus fort, à savoir qu'il n'y a pas de fonctions f de [0,+oo[->]0,+oo[ telles que f'=fof...
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius

Restefond
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par Restefond » 31 Oct 2014, 15:44

Merci beaucoup pour vos deux réponses, très complètes et plus précises que ce que j'espérais!
J'ai mieux compris cet exercice grâce à vos indications. J'étais sur une bonne piste, mais dans le mauvais sens^^
Bonne fin de journée!

 

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