bonjour , je suis actuellement en terminal S , je passe mon bac dans 2 semaine , si je me lance dans le forum , c'est pas pour avoir des reflexions du genre t'es pas au bon endroit ou quoi .. j'ai vraiment besoin d'aide :triste: (j'ai beaucoup de problèmes avec les études et ma famille , je suis assez incompris , et j'ai pas toujours été bon . je fais partis de ces personnes dit "suréxité et précoce" j'assimile trés vite mais la je me retrouve dans la galere : j'ai casser ma ti n-spire CX cas :mur: je me retrouve avec une ti college : par manque de finance je ne m'en trouverais pas une dans les temps.
j'aimerais savoir dans un premier temps si au bac on a le droit d'utiliser des théorèmes qui n'ont pas été vue en cour : ici exemble le théorème de fubini .
pour déterminer la limite d'une suite , sa convergence , appliquer une partie de se théorème pour essayer de trouver des réponces , je trouves pas mal de truc sur internet , mais le problème c 'est qu a chaque foi y as un petit truc que je comprends pas et ce nouveaux petit truc bah c'est vachement compliquer , si quelqu'un pourrait me dire comment utilsé se théorème a mon niveaux , je serais trés reconnaissant ! (http://www.canal-u.tv/video/les_amphis_de_france_5/le_theoreme_de_fubini_et_sa_convolution.296)
*j'aimerais essayer d'avoir mon bac de tête , ce qui est presque impossible :help:
je voudrais commencer par résoudre le problème des suites avant de m'attaquer aux autres .
je voullais passer par les matrices , mais le je me retrouve avec des théorie surtout compliquée a appliquer , et puis surtout des matrices sans calculatrice je voie pas ce que je peux faire , je pense avoir compris la théorie des ensembles , mais dure de savoir si ce que l'on pense savoir est réellement vrais dans toutes ces therie semie contradictoire ;( , j'attends vos réponces avec impatience . cordialement
Théorème de fubini au bac
26 messages
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par adrien69 » 31 Mai 2014, 09:34
Salut,
Je vais être concis : non tu n'as pas le droit d'utiliser des théorèmes hors-programme au bac (sauf dans le cas où tu sais parfaitement les démontrer, ce qui n'a pas l'air d'être ton cas, donc pour toi ce sera un non inconditionnel).
Par ailleurs, il est absolument facile d'avoir son bac sans calculatrice. Il te suffit d'apprendre à calculer vite des puissances à la main voir ici par exemple.
Je vais être concis : non tu n'as pas le droit d'utiliser des théorèmes hors-programme au bac (sauf dans le cas où tu sais parfaitement les démontrer, ce qui n'a pas l'air d'être ton cas, donc pour toi ce sera un non inconditionnel).
Par ailleurs, il est absolument facile d'avoir son bac sans calculatrice. Il te suffit d'apprendre à calculer vite des puissances à la main voir ici par exemple.
par zygomatique » 31 Mai 2014, 11:41
salut
de toute façon si tu possèdes (en compréhension) le théorème de Fubini tu n'auras aucun mal à utiliser des théorèmes élémentaires et faire "les mathématiques élémentaires" que l'on demande au bac ....
de toute façon si tu possèdes (en compréhension) le théorème de Fubini tu n'auras aucun mal à utiliser des théorèmes élémentaires et faire "les mathématiques élémentaires" que l'on demande au bac ....
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. EUCLIDE
par Sourire_banane » 31 Mai 2014, 12:13
Mouais, le théorème de Fubini t'en auras JAMAIS besoin le jour du bac, à moins de vouloir te montrer pédant et encore, ça servirait pas et ça serait complètement hors-sujet (je n'arrive pas à voir ce qu'on pourrait démontrer avec Fubini au niveau TS).
Ah oui quand même, ça la fait mal le jour d'un examen ou d'un concours de sortir un outil aussi sophistiqué que Fubini (à ton niveau) et ne pas savoir orthographier convergence.
Ah oui quand même, ça la fait mal le jour d'un examen ou d'un concours de sortir un outil aussi sophistiqué que Fubini (à ton niveau) et ne pas savoir orthographier convergence.
par conspirateur » 31 Mai 2014, 14:36
Sourire_banane a écrit:Mouais, le théorème de Fubini t'en auras JAMAIS besoin le jour du bac, à moins de vouloir te montrer pédant et encore, ça servirait pas et ça serait complètement hors-sujet (je n'arrive pas à voir ce qu'on pourrait démontrer avec Fubini au niveau TS).
Ah oui quand même, ça la fait mal le jour d'un examen ou d'un concours de sortir un outil aussi sophistiqué que Fubini (à ton niveau) et ne pas savoir orthographier convergence.
en fait , j ai un camarade qui a télécharger un programme et le jour de l'exam il a utiliser le théoreme de fubini , sa porter sur les suites , le prof lui a demander si il savait ce qu'il avais utiliser , ne le savant pas il s'est planter sur l'exercice , mais son résultat etais quand même juste , c'est sa qui m'a mis cette idée en tête
bah il pourrais servir de trouver le résultat d'une façon différante
par conspirateur » 31 Mai 2014, 14:42
adrien69 a écrit:Salut,
Je vais être concis : non tu n'as pas le droit d'utiliser des théorèmes hors-programme au bac (sauf dans le cas où tu sais parfaitement les démontrer, ce qui n'a pas l'air d'être ton cas, donc pour toi ce sera un non inconditionnel).
Par ailleurs, il est absolument facile d'avoir son bac sans calculatrice. Il te suffit d'apprendre à calculer vite des puissances à la main voir ici par exemple.
si je met le resultat sous forme racine n_ieme , je pourrais m'en sortir de tete , mais tu peux me dire comment calculer la valeur des angles , la loie normal centrée réduite , ln .. ?
:mur:
par Sourire_banane » 31 Mai 2014, 15:02
conspirateur a écrit:en fait , j ai un camarade qui a télécharger un programme et le jour de l'exam il a utiliser le théoreme de fubini , sa porter sur les suites , le prof lui a demander si il savait ce qu'il avais utiliser , ne le savant pas il s'est planter sur l'exercice , mais son résultat etais quand même juste , c'est sa qui m'a mis cette idée en tête
bah il pourrais servir de trouver le résultat d'une façon différante
Utiliser un théorème que tu ne comprends pas, c'est comme prendre un marteau pour casser des oeufs. C'est certes un outil puissant et une fois qu'on a compris comment il fonctionne, on sait que c'est l'objet adapté pour enfoncer des clous, mais si on l'utilise pour autre chose, on risque d'avoir un résultat merdique (parce que toutes les hypothèses ne sont pas remplies pour que l'utilisation du lemme/théorème soit légitime, parce qu'on l'utilise dans des cas où il sera complètement faux, etc.)
Ben franchement, sur les suites t'as pas à utiliser Fubini quoi... A moins que ça soit un exo un peu dur pour vous qui utilise un calcul élégant de sommes discrètes (c'était un calcul de sommes doubles votre exo ?) genre transformation d'Abel. Fubini intégral ça s'utilise (à mon niveau) lorsque le domaine d'intégration est franchement simple, pavable ou quarrable. Alors je me demande comment tu pourrais bien le mettre en application, surtout en TS...
Nota : Sur une calculatrice collège t'as largement de quoi passer ton bac les doigts dans le nez. Le pire des cas où vraiment tu devrais utiliser des fonctions comme exp ou ln (dont les valeurs approchées se calculent pas si facilement sauf en certains points) sont des calculs sur les suites où on te demande par exemple au bout de combien de temps un intérêt de machin de pourcents te rapportera tartempion, pour une certaine somme déposée en banque à un temps t_0.
Ces fonctions sont présentes sur une calto collège, t'as plus d'excuses.
par adrien69 » 31 Mai 2014, 15:15
conspirateur a écrit:si je met le resultat sous forme racine n_ieme , je pourrais m'en sortir de tete , mais tu peux me dire comment calculer la valeur des angles , la loie normal centrée réduite , ln .. ?
:mur:
ln(1+x) vaut environ x-x²/2+x^3/3-x^4/4 (pour avoir une valeur plus précise tu continues cette suite)
La loi normale centrée : exp(x)=1+x+x²/2!+x^3/3!+... et tu remplaces x par -y² puis tu calcules l'intégrale comme ça.
Pour ce qui est de la valeur des angles, je ne comprends pas ta question. Valeur des angles=valeurs des angles. T'as rien d'approché là.
par conspirateur » 31 Mai 2014, 16:15
adrien69 a écrit:Salut,
Je vais être concis : non tu n'as pas le droit d'utiliser des théorèmes hors-programme au bac (sauf dans le cas où tu sais parfaitement les démontrer, ce qui n'a pas l'air d'être ton cas, donc pour toi ce sera un non inconditionnel).
Par ailleurs, il est absolument facile d'avoir son bac sans calculatrice. Il te suffit d'apprendre à calculer vite des puissances à la main voir ici par exemple.
en gros fubini inutile au bac , merci ! sa avais l'aire faisable , mais c 'est vrais je ne sais pas l'utiliser :/
adrien , tu dis qu'il est facile d'avoir son bac sans calculatrice , moi sa m'intéresse de savoir comment on calcul des angles de tête :id:
par adrien69 » 31 Mai 2014, 16:17
conspirateur a écrit:en gros fubini inutile au bac , merci ! sa avais l'aire faisable , mais c 'est vrais je ne sais pas l'utiliser :/
adrien , tu dis qu'il est facile d'avoir son bac sans calculatrice , moi sa m'intéresse de savoir comment on calcul des angles de tête :id:
Mais tu veux dire quoi par calculer des angles de tête ? C'est pas un calcul ça... Donne un exemple.
par Manny06 » 31 Mai 2014, 16:33
conspirateur a écrit:bonjour , je suis actuellement en terminal S , je passe mon bac dans 2 semaine , si je me lance dans le forum , c'est pas pour avoir des reflexions du genre t'es pas au bon endroit ou quoi .. j'ai vraiment besoin d'aide :triste: (j'ai beaucoup de problèmes avec les études et ma famille , je suis assez incompris , et j'ai pas toujours été bon . je fais partis de ces personnes dit "suréxité et précoce" j'assimile trés vite mais la je me retrouve dans la galere : j'ai casser ma ti n-spire CX cas :mur: je me retrouve avec une ti college : par manque de finance je ne m'en trouverais pas une dans les temps.
j'aimerais savoir dans un premier temps si au bac on a le droit d'utiliser des théorèmes qui n'ont pas été vue en cour : ici exemble le théorème de fubini .
pour déterminer la limite d'une suite , sa convergence , appliquer une partie de se théorème pour essayer de trouver des réponces , je trouves pas mal de truc sur internet , mais le problème c 'est qu a chaque foi y as un petit truc que je comprends pas et ce nouveaux petit truc bah c'est vachement compliquer , si quelqu'un pourrait me dire comment utilsé se théorème a mon niveaux , je serais trés reconnaissant ! (http://www.canal-u.tv/video/les_amphis_de_france_5/le_theoreme_de_fubini_et_sa_convolution.296)
*j'aimerais essayer d'avoir mon bac de tête , ce qui est presque impossible :help:
je voudrais commencer par résoudre le problème des suites avant de m'attaquer aux autres .
je voullais passer par les matrices , mais le je me retrouve avec des théorie surtout compliquée a appliquer , et puis surtout des matrices sans calculatrice je voie pas ce que je peux faire , je pense avoir compris la théorie des ensembles , mais dure de savoir si ce que l'on pense savoir est réellement vrais dans toutes ces therie semie contradictoire ;( , j'attends vos réponces avec impatience . cordialement
Un conseil: révise ton orthographe
par Robic » 31 Mai 2014, 18:55
Bonjour Conspirateur ! Je vais donner une réponse détaillée, même si beaucoup de choses ont été dites.
Pour ma part je suis anti-calculatrices sophistiquées : je n'aime pas ça (par exemple quitte à programmer, autant le faire sur un ordinateur, et ce sera plus utile dans la vie professionnelle). J'avoue que c'est personnel. En particulier, je trouve anormal qu'on oblige (presque) les élèves (et leurs parents) à une dépense aussi élevée (les calculatrices courantes pour la terminale S coûtent environ 100 , pour de nombreuses familles c'est beaucoup). Quand j'étais en terminale, notre prof de maths nous avait recommandé une calculatrice programmable, et plein d'élèves avaient suivi le conseil... sauf moi. Et on ne s'en est jamais servis.
J'utilise depuis très longtemps une calculatrice collège (à 20 ) et je n'ai jamais ressenti le besoin d'avoir plus gros : elle contient le log, l'exp, les fonctions trigo inverses, et comme il n'y a pas beaucoup de fonctions, pas besoin d'appuyer tout le temps sur les touches inv, sec, ou je ne sais quoi.
Pour le bac, je pense qu'une calculatrice de ce type doit suffire. Une calculatrice programmable est utile en cours d'année pour mettre en oeuvre les algorithmes, mais le jour du bac on demande juste d'écrire un algorithme sur la feuille, pas de le mettre en oeuvre (on ne va pas ramasser la calculatrice !) ou, même, juste de dire ce que fait un algorithme donné. En fait, la seule chose qui manquerait, ce sont les valeurs de la fonction de répartition de la loi normale (c'est-à-dire les P(Z<=x) pour un certain x). Mais sur les sujets de bac que j'ai vus, soit on rappelle quelques valeurs à connaître (comme P(Z<=1,96) qui vaut 0,975), soit on donne des extraits de tableaux. Je pense que c'est fait exprès pour ceux qui n'ont pas les moyens d'acheter un accessoire aussi dispendieux.
En prépa, la calculatrice (même de collège) est normalement inutile puisqu'elle est interdite aux concours. Pareil en médecine, en prépa école de commerce, dans certains BTS, etc. À la fac je suis à peu près certain qu'elle ne sert à rien non plus. Bref, la calculatrice de lycée à 100 sert juste en terminale et encore (oui, on peut s'en servir pour faire des antisèches, mais bon...)
(Bon, je crois que ça doit se voir que je n'aime pas ces grosses calculatrices hors de prix...)
Argh ! Je te laisse deviner mon point de vue à ce sujet... :lol3:
j'ai casser ma ti n-spire CX cas je me retrouve avec une ti college : par manque de finance je ne m'en trouverais pas une dans les temps.
Pour ma part je suis anti-calculatrices sophistiquées : je n'aime pas ça (par exemple quitte à programmer, autant le faire sur un ordinateur, et ce sera plus utile dans la vie professionnelle). J'avoue que c'est personnel. En particulier, je trouve anormal qu'on oblige (presque) les élèves (et leurs parents) à une dépense aussi élevée (les calculatrices courantes pour la terminale S coûtent environ 100 , pour de nombreuses familles c'est beaucoup). Quand j'étais en terminale, notre prof de maths nous avait recommandé une calculatrice programmable, et plein d'élèves avaient suivi le conseil... sauf moi. Et on ne s'en est jamais servis.
J'utilise depuis très longtemps une calculatrice collège (à 20 ) et je n'ai jamais ressenti le besoin d'avoir plus gros : elle contient le log, l'exp, les fonctions trigo inverses, et comme il n'y a pas beaucoup de fonctions, pas besoin d'appuyer tout le temps sur les touches inv, sec, ou je ne sais quoi.
Pour le bac, je pense qu'une calculatrice de ce type doit suffire. Une calculatrice programmable est utile en cours d'année pour mettre en oeuvre les algorithmes, mais le jour du bac on demande juste d'écrire un algorithme sur la feuille, pas de le mettre en oeuvre (on ne va pas ramasser la calculatrice !) ou, même, juste de dire ce que fait un algorithme donné. En fait, la seule chose qui manquerait, ce sont les valeurs de la fonction de répartition de la loi normale (c'est-à-dire les P(Z<=x) pour un certain x). Mais sur les sujets de bac que j'ai vus, soit on rappelle quelques valeurs à connaître (comme P(Z<=1,96) qui vaut 0,975), soit on donne des extraits de tableaux. Je pense que c'est fait exprès pour ceux qui n'ont pas les moyens d'acheter un accessoire aussi dispendieux.
En prépa, la calculatrice (même de collège) est normalement inutile puisqu'elle est interdite aux concours. Pareil en médecine, en prépa école de commerce, dans certains BTS, etc. À la fac je suis à peu près certain qu'elle ne sert à rien non plus. Bref, la calculatrice de lycée à 100 sert juste en terminale et encore (oui, on peut s'en servir pour faire des antisèches, mais bon...)
(Bon, je crois que ça doit se voir que je n'aime pas ces grosses calculatrices hors de prix...)
et puis surtout des matrices sans calculatrice je voie pas ce que je peux faire
Argh ! Je te laisse deviner mon point de vue à ce sujet... :lol3:
par conspirateur » 31 Mai 2014, 19:01
adrien69 a écrit:Mais tu veux dire quoi par calculer des angles de tête ? C'est pas un calcul ça... Donne un exemple.
sin(35) comment on trouve sa valeur par exemple sans calculatrice
par Robic » 31 Mai 2014, 19:05
En pratique sin(x) se calcule comme étant la limite, quand n tend vers l'infini, de la somme des termes de la suite définie par :
^n\frac{x^{2n+1}}{(2n+1)!})
,
qui est la définition « officielle » du sinus (la définition du collège à base de côté adjacent et d'hypoténuse n'est pas la « vraie » définition, parce qu'elle ne permet pas de calculer le sinus d'un complexe).
C'est cette formule qui est câblée dans les calculatrices (calculée jusqu'à un certain nombre de termes puisque chaque terme supplémentaire ajoute de la précision, or les calculatrices ont une précision limitée et il est inutile de calculer plus d'une dizaine de termes).
Autrefois, avant l'invention des calculatrices, des gens calculaient une fois pour toutes les sinus et cosinus de toute une série d'angles entre 0° et 45° (calculs qui pouvaient prendre des années), et éditaient ainsi des tables. Quand on avait besoin de sin(35,258°), on interpolait entre sin(35,2°) et sin(35,3°). (Les techniques d'interpolation étaient d'ailleurs très sophistiquées, alors qu'aujourd'hui on ne s'en sert plus...)
De toute façon tu as dit qu'il te reste une TI collège, donc pas de problème, elle possède une touche "sinus".
qui est la définition « officielle » du sinus (la définition du collège à base de côté adjacent et d'hypoténuse n'est pas la « vraie » définition, parce qu'elle ne permet pas de calculer le sinus d'un complexe).
C'est cette formule qui est câblée dans les calculatrices (calculée jusqu'à un certain nombre de termes puisque chaque terme supplémentaire ajoute de la précision, or les calculatrices ont une précision limitée et il est inutile de calculer plus d'une dizaine de termes).
Autrefois, avant l'invention des calculatrices, des gens calculaient une fois pour toutes les sinus et cosinus de toute une série d'angles entre 0° et 45° (calculs qui pouvaient prendre des années), et éditaient ainsi des tables. Quand on avait besoin de sin(35,258°), on interpolait entre sin(35,2°) et sin(35,3°). (Les techniques d'interpolation étaient d'ailleurs très sophistiquées, alors qu'aujourd'hui on ne s'en sert plus...)
De toute façon tu as dit qu'il te reste une TI collège, donc pas de problème, elle possède une touche "sinus".
par conspirateur » 31 Mai 2014, 19:15
Robic a écrit:Bonjour Conspirateur ! Je vais donner une réponse détaillée, même si beaucoup de choses ont été dites.
Argh ! Je te laisse deviner mon point de vue à ce sujet... :lol3:
merci pour ta réponce robic , si les personnes passent leurs concours de médecine sans calculette , c est qu'on peux s'en sortir de tête .
la difficulté est maintenant de retenir toutes les formules :mur:
par Robic » 31 Mai 2014, 19:24
En médecine il y a essentiellement des statistiques, mais ils utilisent des tables (il n'y a donc pas de valeurs à apprendre par coeur). En tout cas c'était le cas il y a deux ou trois ans quand j'avais vu des sujets.
Concernant les formules, je t'encourage à ne pas les apprendre, mais à les utiliser et les redémontrer. Ainsi tu les mémoriseras, mais pas bêtement.
Par exemple les formules trigo : si tu sais que cos²x + sin²x = 1, si tu connais la formule de cos(a+b) et celle de sin(a+b), et (optionellement) si tu sais que exp(ia) = cos(a) + i sin(a), tu peux redémontrer toutes les formules de ce formulaire http://gilles.costantini.pagesperso-orange.fr/Lycee_fichiers/CoursT_fichiers/formtrig.pdf (et d'autres). D'ailleurs je pense que s'amuser à essayer de les redémontrer est un très bon exercice.
Mais c'est vrai qu'en médecine, ils ont tellement de choses à apprendre par coeur que, peut-être, ils ont plutôt intérêt à entraîner leur mémoire en apprenant par coeur (et bêtement) les formules trigo ?
Concernant les formules, je t'encourage à ne pas les apprendre, mais à les utiliser et les redémontrer. Ainsi tu les mémoriseras, mais pas bêtement.
Par exemple les formules trigo : si tu sais que cos²x + sin²x = 1, si tu connais la formule de cos(a+b) et celle de sin(a+b), et (optionellement) si tu sais que exp(ia) = cos(a) + i sin(a), tu peux redémontrer toutes les formules de ce formulaire http://gilles.costantini.pagesperso-orange.fr/Lycee_fichiers/CoursT_fichiers/formtrig.pdf (et d'autres). D'ailleurs je pense que s'amuser à essayer de les redémontrer est un très bon exercice.
Mais c'est vrai qu'en médecine, ils ont tellement de choses à apprendre par coeur que, peut-être, ils ont plutôt intérêt à entraîner leur mémoire en apprenant par coeur (et bêtement) les formules trigo ?
par conspirateur » 01 Juin 2014, 07:55
Robic a écrit:Mais c'est vrai qu'en médecine, ils ont tellement de choses à apprendre par coeur que, peut-être, ils ont plutôt intérêt à entraîner leur mémoire en apprenant par coeur (et bêtement) les formules trigo ?
le cerveaux c'est comme tous les autres muscles , sa se travail.
merci pour le lien , je vais de suite m'exercer !
par Sourire_banane » 01 Juin 2014, 10:06
conspirateur a écrit:sin(35) comment on trouve sa valeur par exemple sans calculatrice
Non mais ça c'est pas un angle, c'est le sinus d'un nombre...
par mr_pyer » 02 Juin 2014, 09:40
Pour ce qui est de la calculatrice au BAC, oui un bon élève peut se passer de la calculatrice mais n'exagérons rien.
Petite précision, quand conspirateur parle de sin(35) j'imagine que le 35 en question correspond à une mesure en degrés. La formule de Robic est donc à adapter.
=x-x^2/2+\dots)
pour -1<x <=1. On peut se débrouiller en écrivant =\ln(2)+\ln(5.5))
etc. mais franchement c'est pas galère.
Chercher les quantiles de la loi normale (sans la table) c'est pas facile.
Les programmes ont évolués il y a deux trois ans...
Edit. : Suis-je le seul à avoir un problème avec les balises TEX ? J'écris -1 < x \le 1 il m'écrit f(x)=x^2 !
Petite précision, quand conspirateur parle de sin(35) j'imagine que le 35 en question correspond à une mesure en degrés. La formule de Robic est donc à adapter.
Chercher les quantiles de la loi normale (sans la table) c'est pas facile.
Les programmes ont évolués il y a deux trois ans...
Edit. : Suis-je le seul à avoir un problème avec les balises TEX ? J'écris -1 < x \le 1 il m'écrit f(x)=x^2 !
par Ben314 » 02 Juin 2014, 10:15
[quote="mr_pyer"]Edit. : Suis-je le seul à avoir un problème avec les balises TEX ? J'écris -1 
Une solution (parmi d'autre) faire commencer la formule par un espace \, ou \; ou \ espace :
"\,-1" ->
Une solution (parmi d'autre) faire commencer la formule par un espace \, ou \; ou \ espace :
"\,-1" ->
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius
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