Thermo

par **Dominique Lefebvre** » 29 Juin 2008, 22:10

rafbh a écrit:Je ne parles que de physique classique et de PFD!
on est entrain de s'éloigner du sujet!

Non, la différence entre la définition d'un objet en physique et les outils mathématiques utilisés pour représenter cet objet sont vrais quelque soit la physique!

par **Dominique Lefebvre** » 29 Juin 2008, 22:12

rafbh a écrit:j"ai compris les définitions physiques!!
Ce que je veux dire c'est comment passer du phénomène physique aux quantifications mathématiques!!

Lorsque on a identifié un objet ou un phénomène physique, on cherche le meilleur outil mathématique pour le représenter: un scalaire, un vecteur, un champ de vecteurs, un tenseur, une variété algébrique, topologique...Au choix! Ce n'est pas le plus important!

par **rafbh** » 29 Juin 2008, 22:14

ouiii!je m'en excuse il la représente et la caractérise!!
Mais on ce qui concerne la définition d'une force est juste ca concorde avec ce que dis feynmann!
Jette un coup d'oeil!
Chapitre 12 mécanique 1(caractéristiques d'une force)!!
Merci

par **Dominique Lefebvre** » 29 Juin 2008, 22:22

rafbh a écrit:ouiii!je m'en excuse il la représente et la caractérise!!
Mais on ce qui concerne la définition d'une force est juste ca concorde avec ce que dis feynmann!
Jette un coup d'oeil!
Chapitre 12 mécanique 1(caractéristiques d'une force)!!
Merci

Il parle des caractéristiques d'une force , OK. Il se trouve que cela correspond aux même caractéristiques qu'un vecteur, du moins schématiquement... Difficile de dire que l'univers physique est un espace vectoriel!
Tu ne dois pas confondre l'objet physique et sa nature, sa définition physique, avec l'objet mathématique qu'on emploie pour le représenter. Feynman ne fait jamais ce genre d'erreur...
La définition physique d'une force dépend des phénomènes qui sont en jeu et qui produisent la force. On ne définit pas de la même façon une force électrostatique, gravitationnelle ou électrofaible! Et pourtant, en physique classique, on utilise des vecteurs dans les trois cas. Est-ce dire que la définition de ces trois forces est identique?
Tu vois trop la physique à travers le prisme déformant des maths.....

par **rafbh** » 29 Juin 2008, 22:30

L'origine n'est pas la meme je suis d'accord!!
On Feynman dit Texto:"ainsi la définition d'une force la plus précise et la plus belle qu'on puisse imaginer peut simplement etre de dire que cette force est la masse d'un objet que multiplie l'accélération".

par **Dominique Lefebvre** » 30 Juin 2008, 14:52

rafbh a écrit:L'origine n'est pas la meme je suis d'accord!!
On Feynman dit Texto:"ainsi la définition d'une force la plus précise et la plus belle qu'on puisse imaginer peut simplement etre de dire que cette force est la masse d'un objet que multiplie l'accélération".

Il va falloir en revenir au texte de Feynman : cours de mécanique 1 chapitre 12 (page 158)
Dans le §12.1, 2eme alinéa, il situe son étude dans le contexte des lois de la physique de Newton (1ere phrase). Pui il énonce la phrase que tu cites.
Mais il semble que tu n'ais pas été plus loin! Continuons le texte.
Je cite "Si nous découvrons une loi fondamentale qui dit que la force est égale à la masse que multiplie l'accélération et que nous définissons (l'italique est de Feynman) alors la force comme étant la masse que multiplie l'accélération, nous n'avons rien trouvé de nouveau".
Il qualifie ainsi ce raisonnement (page 159) "mais on ne peut considérer cela comme le contenu de la physique, car ce sont des définitions qui se mordent la queue". Il qualifie la définition newtonienne de la force comme "très précise" mais "complètement inutile" en ajoutant, ce que je trouve drôle, que c'est un définition "qui plaît au mathématicien"..

Il enfonce le clou dans le 6eme alinéa du §12.1, en écrivant "Si vous insistez pour avoir une définition précise de la force vous ne l'obtiendrez jamais. Premièrement parce que la deuxième loi de Newton n'est pas exacte, et deuxièmement, parce que pour comprendre les lois physiques vous devez comprendre qu'elles sont toutes plus ou moins des approximations".

Il achève enfin ce §12.1 avec l'estocade :" nous ne pouvons pas simplement dire que F = m*a est une définition, en déduire tout de façon purement mathématique, et faire de la mécanique une théorie mathématique, alors que la mécanique est une description de la nature. (...) nous ne pouvons pas faire une mathématique du monde, parce que tôt ou tard nous devons vérifier si les axiomes sont valables pour les objets de la nature"..

Vois-tu quelque chose à ajouter à celà? Je t'avais dit qu'il était ironique!

Décidément, j'aime bien Feynman (et je connais son cours presque par coeur... Non, là j'exagère un tantinet, mais je le connais bien)

par **rafbh** » 30 Juin 2008, 19:53

alors ce qui serait correct est de dire que la loi de newton suppose que les forces ont des propriétés indépendantes en plus de la loi F=ma!!
c'est bien cela??

par **Dominique Lefebvre** » 30 Juin 2008, 22:52

rafbh a écrit:alors ce qui serait correct est de dire que la loi de newton suppose que les forces ont des propriétés indépendantes en plus de la loi F=ma!!
c'est bien cela??

La loi F=m*a ne définit pas une propriété des forces! Et je ne comprends pas vraiment pourquoi tu veux définir une force à partir de cette loi de Newton...
Je crois que tu devrais reprendre son énoncé historique : "le changement de mouvement est proportionnel à la force imprimée et s'effectue suivant la droite par laquelle cette force est imprimée" (traduction assez libre mais c'est l'esprit). Newton ne définit pas une force!
De façon plus moderne, on dirait que la variation de la quantité de mouvement par rapport au temps dans un référentiel galiléen, est proportionnelle à la somme des forces extérieures et intérieures exercées sur le système.
Cette loi établit un lien entre variation de quantité de mouvement et force : elle ne définit pas la notion de force.

par **rafbh** » 30 Juin 2008, 23:40

Alors comment a été obtenue cette loi F=ma??
Je suis un peu largué!
Je m'excuses!

par **rafbh** » 30 Juin 2008, 23:48

Dominique Lefebvre a écrit:La loi F=m*a ne définit pas une propriété des forces! Et je ne comprends pas vraiment pourquoi tu veux définir une force à partir de cette loi de Newton...
Je crois que tu devrais reprendre son énoncé historique : "le changement de mouvement est proportionnel à la force imprimée et s'effectue suivant la droite par laquelle cette force est imprimée" (traduction assez libre mais c'est l'esprit). Newton ne définit pas une force!
De façon plus moderne, on dirait que la variation de la quantité de mouvement par rapport au temps dans un référentiel galiléen, est proportionnelle à la somme des forces extérieures et intérieures exercées sur le système.
Cette loi établit un lien entre variation de quantité de mouvement et force : elle ne définit pas la notion de force.

Merci j'ai bien compris, et j'avais cette idée même si je me suis mal exprimé!!
Et c'est ca la loi intuitive dont je parlais "la variation de la quantité de mouvement par rapport au temps dans un référentiel galiléen, est proportionnelle à la somme des forces extérieures et intérieures exercées sur le système. ".mais ce qui est intéressant sont les propriétés indépendantes des forces exemple la force gravitationelle est causée par des masse ect..
Et c'est ces propriétés qui combinées avec la loi donnent quelque chose de très utile!!

par **Dominique Lefebvre** » 30 Juin 2008, 23:54

rafbh a écrit:Alors comment a été obtenue cette loi F=ma??
Je suis un peu largué!
Je m'excuses!

Je suis un peu fatigué et pressé d'aller me coucher, je vais donc te faire une réponse d'attente puis on détaillera demain: elle a été intuité! Si tu as le courage lis donc "Principia mathematica" de Newton (il y en a une excellente traduction dans "Sur les épaules des géants" de Hawking). Tu y retrouveras dans le texte original la définition de la quantité de mouvement (définition 2), de l'inertie (définition 3) et ses lois (dites axiomes d'ailleurs...). Dans le chapitre "Du mouvement des corps - livre Premier" il explique comment, à partir d'observations il a déduit ses trois lois...

On en prend jamais suffisament tôt l'habitude de lire les textes originaux des physiciens...

par **rafbh** » 30 Juin 2008, 23:57

Ou est ce que je peux trouver ces textes??

par **Dominique Lefebvre** » 01 Juil 2008, 00:02

rafbh a écrit:Ou est ce que je peux trouver ces textes??

Je te l'ai écrit : entre autre dans le bouquin de Hawking "Sur les épaules des génats" (c'est celui que j'ai en rayon). Sinon, il y a une traduction française chez jacques gabay, un éditeur qu publie tous les textes originaux des physiciens. Je ne sais pas s'il existe sur le net, mais ça m'étonnerait que non...

par **rafbh** » 01 Juil 2008, 00:06

Dommage j'ai pas accés a ces livres dans mon pays!!
Merci quand meme!
C'est génial de ta part de prendre la peine de m'instruire!
Mais il ya un message pour lesquel tu ne m'as pas répondu!!
Je te prie de l'évaluer!!
Merci

par **Dominique Lefebvre** » 01 Juil 2008, 00:08

rafbh a écrit:Dommage j'ai pas accés a ces livres dans mon pays!!
Merci quand meme!
C'est génial de ta part de prendre la peine de m'instruire!
Mais il ya un message pour lesquel tu ne m'as pas répondu!!
Je te prie de l'évaluer!!
Merci

Tu es en Tunisie il me semble... Il est très peu probable que ce texte ne soit pas à la bibliothèque de l'université de Tunis! Toute fac des sciences qui se respecte possède ce texte fondateur.
Peux-tu me rappeler le mail auquel je n'ai pas répondu?

par **rafbh** » 01 Juil 2008, 00:10

Merci j'ai bien compris, et j'avais cette idée même si je me suis mal exprimé!!
Et c'est ca la loi intuitive dont je parlais "la variation de la quantité de mouvement par rapport au temps dans un référentiel galiléen, est proportionnelle à la somme des forces extérieures et intérieures exercées sur le système. ".mais ce qui est intéressant sont les propriétés indépendantes des forces exemple la force gravitationelle est causée par des masse ect..
Et c'est ces propriétés qui combinées avec la loi donnent quelque chose de très utile!!

par **rafbh** » 01 Juil 2008, 00:11

C'est ce message meme si après avoir compris j'ai été à nouveau largué!!

par **rafbh** » 01 Juil 2008, 04:02

Par définir intuitivement je voulais bien dire intuité!!
On s'est mal compris puisque jai pas su mexprimer correctement et tu avais completement raison le mot "définir" n'était pas du tout a sa place!!
Merci domi d'avoir éclairci mes pensées!!
On te dois beaucoup!

par **rafbh** » 01 Juil 2008, 04:04

J'ai ecris plusieurs messages de suite merci de bien tous les lire!!

par **Dominique Lefebvre** » 01 Juil 2008, 08:24

rafbh a écrit:J'ai ecris plusieurs messages de suite merci de bien tous les lire!!

Je n'ai pas trop de temps, alors si tu voulais bien avoir la gentillesse de me préciser, et mieux de reprendre, le point particulier sur lequel tu souhaites que je te réponde, cela ferait gagner du temps à tout le monde....

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