Thermo

par **rafbh** » 28 Juin 2008, 16:12

Le premier principe de la thermo est il comme Le PFD équivalent a un axiome en mathématiques??

par **Yuravin** » 29 Juin 2008, 09:26

Salut,
euh pour moi, le premier principe de la thermodynamique a été posé et non démontré.
Donc, ça peut effectivment être l'équivalent d'un axiome en mathématiques.
a++

par **rafbh** » 29 Juin 2008, 12:41

La démonstration est plutot expérimentale et intuitive je pense!
Mais j'attends les explications de DOMI ce forum est mort sans lui!

par **Dominique Lefebvre** » 29 Juin 2008, 15:13

rafbh a écrit:La démonstration est plutot expérimentale et intuitive je pense!
Mais j'attends les explications de DOMI ce forum est mort sans lui!

Excuse moi, je me repoqe, après une soirée tardive....

En physique, les principes sont semblables aux axiomes mais pas identiques. Semblables, car on ne les démontre pas dans un système logique formel donné. Ils sont la base de ce système formel.
Différents, parce que on ne pas construire de physique sur des principes qui appartiendraient à un autre "système formel". On part du principe que dans notre univers, les lois de la physique sont universelles. Mais c'est un principe...
La construction d'un principe est basée sur l'expérience: on accumule des données et on élabore une loi ou un principe qui vérifie ces données. Si l'on trouve un jour des données qui n'entrent pas dans le cadre, on vire le principe (après avoir sérieusement discuté les données...) et on en construit un autre... Ainsi avance la physique.

par **rafbh** » 29 Juin 2008, 17:16

Donc tout ca entre en cadre de la philosophie des sciences non??
mais il ya des choses definies intuitivement comme le PFD l'énergie mécanique par exemple!!

par **Dominique Lefebvre** » 29 Juin 2008, 18:08

rafbh a écrit:Donc tout ca entre en cadre de la philosophie des sciences non??
mais il ya des choses definies intuitivement comme le PFD l'énergie mécanique par exemple!!

Il est vrai que tirer une loi ou un prinicpe à partir de données d'expériences nécessite une bonne dose d'intuition et même du génie. Il est aussi vrai que l'évolution des idées en physique relève de l'histoire des sciences et de l'épistémologie.
Mais je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire en écrivant que le PFD serait défini "intuitivement"!

par **rafbh** » 29 Juin 2008, 18:22

Je veux dire que l'etre mathématique utilisé pour définir une force est celui qui correpont intuitivement le mieux!!
Et comme a dit Feynman c'est la plus belle définition qu'on puisse donner a une force car elle représente parfaitement le concept de force que nous nous imaginons!Et qu'a partir duquel nous avons défini la force!!

par **Dominique Lefebvre** » 29 Juin 2008, 20:26

rafbh a écrit:Je veux dire que l'etre mathématique utilisé pour définir une force est celui qui correpont intuitivement le mieux!!

Je ne suis pas d'accord avec ta formulation: il n'y a pas "d'être mathématique" pour définir une force! On utilise un être mathématique particulier pour représenter une force : le vecteur et par extension les champs de vecteurs. Mais un vecteur ne définit pas, au sens ontologique, une force. le concept de force est purement physique. D'ailleurs, pour en parler, il faudrait distinguer les forces de contact et les forces d'action à distance. Dans ce dernier cas, et faute de savoir dire ce qu'est une action à distance, on a inventé l'utilisation des champs en physique.

Et comme a dit Feynman c'est la plus belle définition qu'on puisse donner a une force car elle représente parfaitement le concept de force que nous nous imaginons!Et qu'a partir duquel nous avons défini la force!!

Feynman disait cela un peu ironiquement... Mais il est heureux en effet qe nous possédions un outil mathématique qui nous permette de modéliser des forces de manière aussi pratique...

par **rafbh** » 29 Juin 2008, 20:37

Oui ce vecteur force n'est il pas défini par un etre mathématique qui est la masse que multiplie l'accélération??
N'est ce pas la quantité mathématique la mieux adaptée pour définie ce qu'on appelle force???
Merci domi!

par **rafbh** » 29 Juin 2008, 20:38

Ps: en physique définir n'est pas équivalent a représenter??
Je penses que oui!

par **Dominique Lefebvre** » 29 Juin 2008, 20:50

rafbh a écrit:Ps: en physique définir n'est pas équivalent a représenter??
Je penses que oui!

Non: un vecteur permet de représenter une force, mais il ne définit pas ce qu'est une force!

par **rafbh** » 29 Juin 2008, 20:51

Je suis daccord on représente par un etre mathématique qui est le vecteur é on le définie ou on le quantifie si je peux utiliser ce mot par m*a qui s'avere la meilleure adaptée pour ce qu'on appelle force!!

par **Dominique Lefebvre** » 29 Juin 2008, 20:57

rafbh a écrit:Oui ce vecteur force n'est il pas défini par un etre mathématique qui est la masse que multiplie l'accélération??
N'est ce pas la quantité mathématique la mieux adaptée pour définie ce qu'on appelle force???
Merci domi!

le PFD dit que la somme des forces qui s'exercent sur un "point" est égale au produit de la masse de ce "point" par son accélération. La masse est une grandeur physique caractérisée par un scalaire, mais un scalaire rationnel ou réel ne défini pas la masse!
L'accélaration est une grandeur physique représentée par un vecteur. Mais la définition physique de l'accélération n'est pas : "c'est un vecteur" !
D'autre part, une force n'est pas toujours égale, loin s'en faut, au produit d'une masse par une accélération!
Et que penser d'un "être mathématique" produit d'un scalaire et d'un vecteur, si ce n'est dire que c'est un vecteur! Un vecteur, élément d'un EV quelconque ou même bien défini, n'a aucun sens physique...

par **Dominique Lefebvre** » 29 Juin 2008, 20:58

rafbh a écrit:Je suis daccord on représente par un etre mathématique qui est le vecteur é on le définie ou on le quantifie si je peux utiliser ce mot par m*a qui s'avere la meilleure adaptée pour ce qu'on appelle force!!

Dirais-tu que la force électrostatique entre deux charges est définie par m*a ?

par **rafbh** » 29 Juin 2008, 21:01

Elle définie par m*a puis on essaye de la définir a l'aide des charges et de la distance!

par **rafbh** » 29 Juin 2008, 21:03

Mains un scalaire muni de son unité définit la masse!!!!

par **rafbh** » 29 Juin 2008, 21:05

j"ai compris les définitions physiques!!
Ce que je veux dire c'est comment passer du phénomène physique aux quantifications mathématiques!!

par **Dominique Lefebvre** » 29 Juin 2008, 21:06

rafbh a écrit:Elle définie par m*a puis on essaye de la définir a l'aide des charges et de la distance!

La nature physique de la force électrostatique, de nature électrique, est trèr très éloignée de la force de gravitation! D'ailleurs, la physique moderne a abandonné l'usage du concept de force en gravitation depuis la RG...
L'expression des interactions électrostatique et gravitationnelle se ressemblent mathématiquement parce qu'elles dérivent toutes les deux d'un potentiel, mais la ressemblance s'arrête là! Ne serait-ce que parce que ces interactions ne sont pas portées par les mêmes particules (phton pour la première, hypothétique graviton paour la seconde)

par **rafbh** » 29 Juin 2008, 21:08

Je ne parles que de physique classique et de PFD!
on est entrain de s'éloigner du sujet!

par **Dominique Lefebvre** » 29 Juin 2008, 21:08

rafbh a écrit:Mains un scalaire muni de son unité définit la masse!!!!

NONNNNN il la caractérise !!! Ce corps présente une masse de 10 kg! Ce n'est pas la définition de la masse, qu'on en connait pas encore (voir la recherche du boson de Higgs), c'est une indication de son "intensité", si je puis dire.

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