Speculation: zero absolu

De la mécanique au nucléaire, nos physiciens sont à l'écoute
RadarX
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speculation: zero absolu

par RadarX » 28 Nov 2006, 22:51

Que pourrait-il se passer si on touchait le zero absolu (0 Kelvin)? Annihilation de la matiere? Qui impliquerait un arret du temps ? Par quel processus cela se produirait-il? Cristallisation... puis tassement de la matiere? Les electrons s'integrant peut etre carrement au noyau, fusionnant avec les protons pour donner des neutrons, comme dans le cas des supernovas et etoiles a neutrons? Et ces neutrons alors...?????



Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 29 Nov 2006, 00:34

Bonsoir RadarX,

Tu ne crois pas que c'est disserter sur le sexe des anges !! A priori et jusqu'à plus ample informé, le zéro absolu est une limite asymptotique, que nous attendrons jamais par définition.
Mais comme on s'en rapproche quand même beaucoup (la température la plus basse atteinte est très inférieure au millikelvin) et qu'on a pas constaté ce genre d'évènement apocalyptique, on peut imaginer qu'il ne se passerait pas grand chose... Il semble bien que même très proche du 0 absolu, le temps s'écoule au même rythme...

RadarX
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par RadarX » 29 Nov 2006, 12:32

Dominique Lefebvre a écrit:Bonsoir RadarX,

Tu ne crois pas que c'est disserter sur le sexe des anges !! A priori et jusqu'à plus ample informé, le zéro absolu est une limite asymptotique, que nous attendrons jamais par définition.
Mais comme on s'en rapproche quand même beaucoup (la température la plus basse atteinte est très inférieure au millikelvin) et qu'on a pas constaté ce genre d'évènement apocalyptique, on peut imaginer qu'il ne se passerait pas grand chose... Il semble bien que même très proche du 0 absolu, le temps s'écoule au même rythme...

Bonjour Dominique, bonjour tout le monde,

Ah oui!!??? Le temps s'ecoulerait (et meme normalement)? Nous savons maintenant depuis la relativité que, ce Temps est etroitement lié, si ce n'est directement, au mouvement, a l'energie. Si on admet que le zero absolu correspondrait a l'absence totale de mouvement (meme pas la vibration la plus infime), donc pas un iota d'energie, et aussi si l'on admet l'equivalence masse energie, on pourrait inferer (speculer) qu'on basculerait dans un Neant.

Cela ne m'avait echappé que 0k est une limite asymptotique. Mais cela ne derange pas le matheux que je me veux etre en imaginant la limite de mon phenomene en n'importe qu'elle point (atteint ou pas). Ce n'est que de la theorie la!! C'est pour ca d'ailleurs que j'ai titré mon post "speculation" (rigoureuse et rationnelle bien sur).

Par ailleurs, j'étais tenté par le meme genre de question concernant la celerité C de la lumiere. Que se passerait-il si je pouvais l'atteindre. Quoique cela soit une limite asymptotique, elle ne l'est pas pour la lumiere elle meme. Donc je puis imaginer que si je reussisais a aller aussi vite que c, je deviendrais moi meme lumiere (sublimé alors au seul objet physique qui puisse l'atteindre).
Et encore mieux; si j'allais plus vite que c, on peux imaginer donc que j'echappe a toute observation (je dis bien toute) d'une tierce personne. Et reciproquement, tout phenomene de ce monde echapperait a mon observation. J'aurais donc penetré un monde parallele et rigoureusement disjoint du notre.

Enfin bref, ce sont la des pensées-questions-reflexions qui me hantent dans des moments de repits ou mes autres soucis liberent mes neurones.

Respects a toutes et a tous

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 29 Nov 2006, 13:45

Bonjour RadarX,

RadarX a écrit:Si on admet que le zero absolu correspondrait a l'absence totale de mouvement (meme pas la vibration la plus infime), donc pas un iota d'energie, et aussi si l'on admet l'equivalence masse energie, on pourrait inferer (speculer) qu'on basculerait dans un Neant.


Je présume que tu penses au troisième principe de la thermo., le principe d'entropie, que M.Planck a joliment résumé par "l'entropie de tout système isolé tend vers zéro lorsque la température tend vers zéro".
C'est un principe de mécanique statistique.

La mécanique quantique nous apporte un autre élément. Si l'on considère un oscillateur harmonique quantique, ses états d'énergie s'expriment par En = Hbarre*omega*(n + 1/2), n >= 0. Si tu poses n = 0 , état d'énergie le plus bas, tu constates que l'énergie de l'oscillateur n'est pas nulle!

En MQ, on interprète l'asymptote du zéro absolu en disant que, vu que la température exprime une agitation atomique (ou moléculaire), et étant donné qu'un oscillateur n'est jamais au repos parce que son énergie minimale n'est jamais nulle, alors la température "zéro absolu" n'existe pas physiquement.



Enfin bref, ce sont la des pensées-questions-reflexions qui me hantent dans des moments de repits ou mes autres soucis liberent mes neurones.


C'est génial d'être hanté par ce genre d'interrogation! ça change les idées et puis on oublie ses ennuis (t'as retrouvé ta partition perdue?)...

RadarX
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par RadarX » 29 Nov 2006, 14:57

Dominique Lefebvre a écrit:Bonjour RadarX,
Je présume que tu penses au troisième principe de la thermo., le principe d'entropie, que M.Planck a joliment résumé par "l'entropie de tout système isolé tend vers zéro lorsque la température tend vers zéro".
C'est un principe de mécanique statistique.

La mécanique quantique nous apporte un autre élément. Si l'on considère un oscillateur harmonique quantique, ses états d'énergie s'expriment par En = Hbarre*omega*(n + 1/2), n >= 0. Si tu poses n = 0 , état d'énergie le plus bas, tu constates que l'énergie de l'oscillateur n'est pas nulle!

En MQ, on interprète l'asymptote du zéro absolu en disant que, vu que la température exprime une agitation atomique (ou moléculaire), et étant donné qu'un oscillateur n'est jamais au repos parce que son énergie minimale n'est jamais nulle, alors la température "zéro absolu" n'existe pas physiquement.


C'est génial d'être hanté par ce genre d'interrogation! ça change les idées et puis on oublie ses ennuis (t'as retrouvé ta partition perdue?)...

He voila!! Il rest entré dans le technique! Pour des raisons de clarté et de precision maximal dans ton exposé, je suppose. Suis preneur, meme si je me placais dans un terrain de "vulgarisation speculative".

Non , je ne pensais pas au 3é principe de la thermo qui remonte a bien loin maintenant dans mes connaissances. Mais si il en a parlé de maniere formelle et claire pourquoi ne pas l'evoquer pour expliquer ce qui se passe? Et l'entopie est clairement impliquée dans mon sujet. Je me souviens de ce 3é principe qui me parait juste.
En passant et parlant d'entopie, est-ce bien intuitivement, l'etat de desordre d'un systeme? Si c'est cela, il m'avait semblé vraie dans ma tete un autre principe qui ne contredit pas le tien qui dirait "qu'un systeme isolé tendrait vers un etat d'entropie maximale"; en gros, si on laisse faire un systeme isolé (la nature), il va vers un etat de desordre grandissant. Je pense que c'est la meca stat qui le dit (le montre ou meme le demontre) aussi. Rien à avoir avec le sujet mais simplement pour savoir s'il est vrai ou pas.

Oscillateur harmonique: au fait comment expliquer ( ou interpreter) là, qu'il ne puisse pas avoir une energie nulle? Ou faut simplement voir ca comme une contrainte (loi) de la nature; de la meme espece que celle qui ne veuille pas que l'on ne depasse pas c en vitesse?

Etre hanté par ce genres de reflexions; Genial???? Oui!!!!? Mais un peu frustrant aussi par moment de l'etre souvent et de ne pas pouvoir consacrer du temps et des moyens a les etudier serieusement, de travailler dans ce domaine au lieu de venir tout le temps se consoler sur un forum tel celui ci (meme s'il peut etre de qualité).

Enfin, tu m'exposes la des faits, des phenomenes ou resultats d'experiences. La nature marcherait comme ca et c'est tout! Oui mais , là (et RadarX reveur, utopiste, RadarX-Volonté de l'homme... revient :euh: ), la nature nous impose cela aujourd'hui, mais rien ne nus dit qu'un jour avec l'avancée technologique (ou changeant meme de Physique) qu'on ne pourrait pas franchir ces limites. Moi a defaut d'y croire, je n'ecarte pas ces hypothéses. La principale reussite de la nature ou de l'Homme est d'avoir acquis le pouvoir de modifier cette nature, de contourner les lois de la nature de pouvoir agir sur le cours des evenements et donc meme d'imprimer a l'histoire une direction....
D'ou mes questions que pourrait il se passer en dessous de 0 K au dela c une fois qu'on aurait reussit a franchir ces limites? Encore une fois Speculons...

Ma partition???? :triste: :triste: Toujours pas et j'essaie encore! C'est tres tres malheureux! Tiens il y avait dedans un exposé de 4 pages sur la reponse que je te devais sur l'etat de l'Afrique entre autres choses!

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 29 Nov 2006, 15:57

RadarX a écrit:He voila!! Il rest entré dans le technique! Pour des raisons de clarté et de precision maximal dans ton exposé, je suppose. Suis preneur, meme si je me placais dans un terrain de "vulgarisation speculative".


Excuse moi, déformation professionnelle!

En passant et parlant d'entopie, est-ce bien intuitivement, l'etat de desordre d'un systeme? Si c'est cela, il m'avait semblé vraie dans ma tete un autre principe qui ne contredit pas le tien qui dirait "qu'un systeme isolé tendrait vers un etat d'entropie maximale"; en gros, si on laisse faire un systeme isolé (la nature), il va vers un etat de desordre grandissant.


D'abord et très malheureusement, le 3eme principe n'est pas le mien :cry:
Tu fais allusion au 2eme principe de la thermo (connu aussi sous le nom d'inégalité de Clausius). Ce principe stipule effectivement que pour un système isolé (très important le fait qu'il soit isolé), l'entropie du système ne peut jamais diminuer : elle peut rester constante ou augmenter.

Pour simplifier, pour un système auquel on n'apporte aucune énergie, le désordre de ce système augmentera ou restera constant.
Le corollaire est que pour ordonner un système, il faut lui injecter de l'énergie...

Mais attention à ne pas confondre l'entropie thermodynamique, définie ci-dessus et l'entropie statistique définie par Boltzmann, qui relève de la théorie de l'information. Cette dernière mesure la quantité et la qualité des informations que l'on possède sur un système.

Oscillateur harmonique: au fait comment expliquer ( ou interpreter) là, qu'il ne puisse pas avoir une energie nulle? Ou faut simplement voir ca comme une contrainte (loi) de la nature; de la meme espece que celle qui ne veuille pas que l'on ne depasse pas c en vitesse?


Une contrainte de la nature... Je te dirais que c'est ce qu'indique l'analyse du modèle de l'oscillateur harmonique quantique. Cen'est qu'un modèle. Il tente de fournir une représentation de la réalité, mais ce n'est pas la réalité. Aujourd'hui, la MQ fournit des modèles qui décrivent bien les comportements que l'on peut observer lors d'expériences. Mais ils n'expliquent pas tout. Et il est probable qu'on les remettent un jour en question pour expliquer des choses aujourd'hui inexplicables. C'est même certain.

C'est en cela que je te disais que je trouvais génial de spéculer comme tu le fais... Ce n'était pas moqueur.


Ma partition???? :triste: :triste: Toujours pas et j'essaie encore! C'est tres tres malheureux! Tiens il y avait dedans un exposé de 4 pages sur la reponse que je te devais sur l'etat de l'Afrique entre autres choses!


Pas de chance, j'aimerai beaucoup te lire sur ce sujet, dont je t'ai déjà dit qu'il me touchait particulièrement! Quelle idée aussi de faire ce genre de manip sans faire de sauvegarde . Non, j'arrête :marteau:

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