Bonjour les ami(e)s, voilà depuis quelque temps j'ai une question qui me taraude la tête : quelle est la nature du photon? es-ce un grain de lumière ou une onde?
Merci d'avance pour vos réponses.
Cordialement.
Raptor. :zen: :ptdr:
Quelle est la nature du photon?
31 messages
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par Flodelarab » 28 Aoû 2006, 12:18
tu n'es pas le seul à etre taraudé.
N'oublie jamais que tu manipules des modèles physiques.
Le photon n'a pas d'existence propre.
On considère la lumière comme une onde pour expliquer les symptomes ondulatoires (lumière+lumière=nuit, somme des couleurs = blancs...) et comme un photon pour expliquer les symptomes corpusculaires (rayon de lumière, reflexion refraction ...)
la nature, elle, n'est pas multiple. Ce sont nos modèles qui sont trop simples pour expliquer d'un coup tout ce qui se passe
N'oublie jamais que tu manipules des modèles physiques.
Le photon n'a pas d'existence propre.
On considère la lumière comme une onde pour expliquer les symptomes ondulatoires (lumière+lumière=nuit, somme des couleurs = blancs...) et comme un photon pour expliquer les symptomes corpusculaires (rayon de lumière, reflexion refraction ...)
la nature, elle, n'est pas multiple. Ce sont nos modèles qui sont trop simples pour expliquer d'un coup tout ce qui se passe
par raptor77 » 28 Aoû 2006, 18:01
Flodelarab a écrit:tu n'es pas le seul à etre taraudé.
N'oublie jamais que tu manipules des modèles physiques.
Le photon n'a pas d'existence propre.
On considère la lumière comme une onde pour expliquer les symptomes ondulatoires (lumière+lumière=nuit, somme des couleurs = blancs...) et comme un photon pour expliquer les symptomes corpusculaires (rayon de lumière, reflexion refraction ...)
la nature, elle, n'est pas multiple. Ce sont nos modèles qui sont trop simples pour expliquer d'un coup tout ce qui se passe
Il faut donc revoir nos modèles depuis la base...
par tarbag » 28 Aoû 2006, 18:33
Salut
Je suis complètement d'accord avec vous. Les modèles dont vous faites réferences marchent bien pour des applications mais n'expliquent pas tout.
Actuellement le problème se pose au niveau des méthodes d'enseignement de ces modèles dans tout les niveaux. Géneralement on fait savoir aux étudiants qu'il s'agit bien de toute la vérité expliquée par ces modèles, et à force de les admettre ça se forme une sorte de confiance irréprochable. Si on veut vraiment avancer il faut révolutionner ces méthodes d'enseignement en faisant confiance à l'imagination des jeunes.
Mais si on continue à bourrer leurs cerveaux avec des centaines de théories depuis les premières années je ne pense pas qu'ils auront beaucoup de place mémoire pour l'imagination et ensuite la production.
La quantité d'information et de données que reçoit un étudiant actuellement est plusieurs foi supérieur à celle reçu par un étudiant d'avant 1900. Elle est bénifique pour les étudiants orientés vers les sciences techniques mais elle est néfaste pour les brillants orientés vers les sciences fondamentales.
Bien cordialement
raptor77 a écrit:Il faut donc revoir nos modèles depuis la base...
Je suis complètement d'accord avec vous. Les modèles dont vous faites réferences marchent bien pour des applications mais n'expliquent pas tout.
Actuellement le problème se pose au niveau des méthodes d'enseignement de ces modèles dans tout les niveaux. Géneralement on fait savoir aux étudiants qu'il s'agit bien de toute la vérité expliquée par ces modèles, et à force de les admettre ça se forme une sorte de confiance irréprochable. Si on veut vraiment avancer il faut révolutionner ces méthodes d'enseignement en faisant confiance à l'imagination des jeunes.
Mais si on continue à bourrer leurs cerveaux avec des centaines de théories depuis les premières années je ne pense pas qu'ils auront beaucoup de place mémoire pour l'imagination et ensuite la production.
La quantité d'information et de données que reçoit un étudiant actuellement est plusieurs foi supérieur à celle reçu par un étudiant d'avant 1900. Elle est bénifique pour les étudiants orientés vers les sciences techniques mais elle est néfaste pour les brillants orientés vers les sciences fondamentales.
Bien cordialement
par Flodelarab » 28 Aoû 2006, 19:50
tarbag a écrit:Si on veut vraiment avancer il faut révolutionner ces méthodes d'enseignement en faisant confiance à l'imagination des jeunes.
L'enseignement n'as pas pour but de former des inventeurs, des créateurs ou des aventuriers. Il a pour but de transmettre les acquis et donner les outils "de base" (la base montant régulèrement). Libre aux etudiants d'inventer créer découvrir...
et c pareil en art plastique, philo, math, physique....
par Dominique Lefebvre » 28 Aoû 2006, 21:47
tarbag a écrit:salut
Quel est donc le but des sciences fondamentales si ce n'est pas la vérité même partielle.
Je ne crois pas que le but des sciences "fondamentales" soit la recherche de la vérité. D'ailleurs, je suis très surpris de voir un scientifique écrire ce genre d'affirmation! Et aussi, qu'appelles-tu "sciences fondamentales"? par opposé à quoi?
Alors soyons honnête et laissons le chemin libre à nos étudiants. Pourquoi nous ne les transmettons pas toute la vérité sur ce que nous savons et ce que nous nous sommes pas sur.
L'emploi du terme "vérité est inapproprié. Il est possible de transmettre aux étudiants nos connaissances, nos doutes, nos interrogations. Mais il est impossible de leur enseigner l'étendue de notre ignorance! Je pense, pour ma part, que le meilleur que l'on puisse transmettre ce sont les méthodes pour apprendre, pour chercher et pour douter..
La philosophie des sciences fondamentales n'est pas à la porté de tout le monde.
A+
La "philosophie des sciences fondamentales"!! Mais qu'est-ce donc? Une philosophie scientifique qui ne serait pas à la portée d'un ingénieur! On va beaucoup rire du coté du Platal....
Plus sérieusement, qu'est-ce qui te permet cette affirmation péremptoire?
par tarbag » 28 Aoû 2006, 22:27
Salut
Historiquement, la science est une branche de la philosophie, connue sous le nom de "philosophie naturelle.
la science cherche à répondre aux « Comment ? »
la philosophie cherche à répondre aux « Pourquoi ? »
Les sciences fondamentales, pour avancer prochainement, doivent contenir ces deux branches, cote à cote, le comment et le pourquoi.
c'est presque ce que je veux dire exactement. Il faut leurs dire la situation exacte de la marchandise que nous avons. Les méthodes d'enseignement actuelles sont faites pour des étudiants consomateurs uniquement plus le bas niveau philosophiques de plusieurs enseignants.
Je veux bien voir un jour ou entendre parler de savants comme Newton, Descartes, Kant, Gauss, Maxwell, Poincarré , Lorentz, Rene Thom, Feymann ...
Pourquoi nos universités sont devenu trop stériles pour nous sortir ces génie de grand calibres.
De part, je suis vraiment surpris qu'un scientifique pose des limites pour la science. Tu es libre de ne pas vouloir se casser la tête mais ne faites pas des barrières pour les nouvelles générations. Ils sont capables de faire des miracles par rapport à nous, laisse les imaginer penser librement.
Enfin je te rappelle que ce n'était pas l'église qui causait des ennuis à Galilée mais la communauté scientifique
Cordialement
Dominique Lefebvre a écrit:Je ne crois pas que le but des sciences "fondamentales" soit la recherche de la vérité. D'ailleurs, je suis très surpris de voir un scientifique écrire ce genre d'affirmation! Et aussi, qu'appelles-tu "sciences fondamentales"? par opposé à quoi?
Plus sérieusement, qu'est-ce qui te permet cette affirmation péremptoire?
Historiquement, la science est une branche de la philosophie, connue sous le nom de "philosophie naturelle.
la science cherche à répondre aux « Comment ? »
la philosophie cherche à répondre aux « Pourquoi ? »
Les sciences fondamentales, pour avancer prochainement, doivent contenir ces deux branches, cote à cote, le comment et le pourquoi.
que le meilleur que l'on puisse transmettre ce sont les méthodes pour apprendre, pour chercher et pour douter..
c'est presque ce que je veux dire exactement. Il faut leurs dire la situation exacte de la marchandise que nous avons. Les méthodes d'enseignement actuelles sont faites pour des étudiants consomateurs uniquement plus le bas niveau philosophiques de plusieurs enseignants.
Je veux bien voir un jour ou entendre parler de savants comme Newton, Descartes, Kant, Gauss, Maxwell, Poincarré , Lorentz, Rene Thom, Feymann ...
Pourquoi nos universités sont devenu trop stériles pour nous sortir ces génie de grand calibres.
D'ailleurs, je suis très surpris de voir un scientifique écrire ce genre d'affirmation!
De part, je suis vraiment surpris qu'un scientifique pose des limites pour la science. Tu es libre de ne pas vouloir se casser la tête mais ne faites pas des barrières pour les nouvelles générations. Ils sont capables de faire des miracles par rapport à nous, laisse les imaginer penser librement.
Enfin je te rappelle que ce n'était pas l'église qui causait des ennuis à Galilée mais la communauté scientifique
Cordialement
par tarbag » 29 Aoû 2006, 00:15
Bonsoir
Voici un extrait à partir des écrits d'Einstein:
http://www.dialogus2.org/EIN/lanatureduphoton.html
"Le photon est un concept, une construction mentale, faite par les hommes pour expliquer les interactions entre les rayonnements électromagnétiques et la matière. On ne peut donc parler de photon qu'au moment de l'interaction. En dehors de toute interaction, on ne sait pas -et on ne peut pas savoir- quelle «forme» a ce rayonnement. On peut imaginer que le photon serait une concentration qui ne se formerait qu'au moment de l'interaction, puis s'étalerait, et se reformerait au moment d'une autre interaction. On ne peut donc pas parler de «localisation» ni de «trajectoire» du photon. On peut en fait voir le photon comme une particule quantique, c'est-à-dire pas une bille localisée, mais un objet mathématique défini par sa fonction d'onde, la fonction d'onde donnant la probabilité de présence. Dans ce cas précis, la fonction d'onde est aussi l'onde électromagnétique."
Cette definition me plait. cordialement
Voici un extrait à partir des écrits d'Einstein:
http://www.dialogus2.org/EIN/lanatureduphoton.html
"Le photon est un concept, une construction mentale, faite par les hommes pour expliquer les interactions entre les rayonnements électromagnétiques et la matière. On ne peut donc parler de photon qu'au moment de l'interaction. En dehors de toute interaction, on ne sait pas -et on ne peut pas savoir- quelle «forme» a ce rayonnement. On peut imaginer que le photon serait une concentration qui ne se formerait qu'au moment de l'interaction, puis s'étalerait, et se reformerait au moment d'une autre interaction. On ne peut donc pas parler de «localisation» ni de «trajectoire» du photon. On peut en fait voir le photon comme une particule quantique, c'est-à-dire pas une bille localisée, mais un objet mathématique défini par sa fonction d'onde, la fonction d'onde donnant la probabilité de présence. Dans ce cas précis, la fonction d'onde est aussi l'onde électromagnétique."
Cette definition me plait. cordialement
par cesar » 29 Aoû 2006, 10:39
tarbag a écrit:Bonsoir
Voici un extrait à partir des écrits d'Einstein:
http://www.dialogus2.org/EIN/lanatureduphoton.html
"Le photon est un concept, une construction mentale, faite par les hommes pour expliquer les interactions entre les rayonnements électromagnétiques et la matière. On ne peut donc parler de photon qu'au moment de l'interaction. En dehors de toute interaction, on ne sait pas -et on ne peut pas savoir- quelle «forme» a ce rayonnement. On peut imaginer que le photon serait une concentration qui ne se formerait qu'au moment de l'interaction, puis s'étalerait, et se reformerait au moment d'une autre interaction. On ne peut donc pas parler de «localisation» ni de «trajectoire» du photon. On peut en fait voir le photon comme une particule quantique, c'est-à-dire pas une bille localisée, mais un objet mathématique défini par sa fonction d'onde, la fonction d'onde donnant la probabilité de présence. Dans ce cas précis, la fonction d'onde est aussi l'onde électromagnétique."
Cette definition me plait. cordialement
elle est foncierement deplaisante -de mon point de vue : la physique n'est pas un sous produit des mathematiques.
C'est d'ailleurs le principal reproche que je fais à la physique quantique : elle "cache" la physique sous une masse de calculs mathématiques lourds et eloigne de la connaissance approfondie des phenoménes. Un tel dispositif peut conduire aux pires absurdités (par exemple en retenant comme bonne des solutions mathématiques qui n'ont pas de sens physique, justement...).
par raptor77 » 29 Aoû 2006, 20:41
huntersoul a écrit:slt le photon est un grain de lumière
à+
As-tu desarguments pour prouver ce que tu dis?
par nekros » 29 Aoû 2006, 21:03
huntersoul a écrit:slt le photon est un grain de lumière
à+
Je présume que par "grain de lumière" tu entends un corps.
Or, c'est faux, car chaque particule peut-être à la fois considérée comme une onde (on parle de fonction d'onde, concept basé sur une probabilité de présence en certains points de l'espace) et comme une particule.
Il y a donc une dualité onde/corpuscule.
On peut d'ailleurs relier les deux notions grâce à la relation de Louis de Broglie.
A+
par Dominique Lefebvre » 29 Aoû 2006, 22:37
Bonsoir,
Bien que ce sujet soit légèrement ... hors sujet, je tiens à répondre à tes observations.
Merci pour le cours... Non, la science n'est pas une branche de la philosophie. Ce sont deux branches distinctes d'une même activité humaine impérieuse: la recherche d'une compréhension du monde que nous habitons et celui qui nous habite.
Ton affirmation concernant la nécessaire cohabitation entre la science et la philosophie dans ce que tu appelles les "sciences fondamentales" est incompréhensible si tu ne définis pas ce que tu entends par "sciences fondamentales"! La physique en est-elle? Les maths?
Je ne comprend pas bien cette phrase! Je ne sais pas quelle école ou quelle fac tu as fréquenté, mais je puis t'assurer que pendant mes études, l'épistémologie et la philisophie étaient au programme...
Je faisais allusion à ton affirmation qui allègue que la science est la recherche de la vérité (même partielle sic!). Je maintiens que cette affirmation n'est pas scientifique! Aucune science ne prétend chercher la vérité. Tout au plus la connaissance! Et d'ailleurs, qu'est-ce que la vérité?
Bon, là, je frise et même je dépasse le hors-sujet. Je m'arrête donc.
Bien que ce sujet soit légèrement ... hors sujet, je tiens à répondre à tes observations.
tarbag a écrit:
Historiquement, la science est une branche de la philosophie, connue sous le nom de "philosophie naturelle.
la science cherche à répondre aux « Comment ? »
la philosophie cherche à répondre aux « Pourquoi ? »
Les sciences fondamentales, pour avancer prochainement, doivent contenir ces deux branches, cote à cote, le comment et le pourquoi.
Merci pour le cours... Non, la science n'est pas une branche de la philosophie. Ce sont deux branches distinctes d'une même activité humaine impérieuse: la recherche d'une compréhension du monde que nous habitons et celui qui nous habite.
Ton affirmation concernant la nécessaire cohabitation entre la science et la philosophie dans ce que tu appelles les "sciences fondamentales" est incompréhensible si tu ne définis pas ce que tu entends par "sciences fondamentales"! La physique en est-elle? Les maths?
Les méthodes d'enseignement actuelles sont faites pour des étudiants consomateurs uniquement plus le bas niveau philosophiques de plusieurs enseignants.
Je ne comprend pas bien cette phrase! Je ne sais pas quelle école ou quelle fac tu as fréquenté, mais je puis t'assurer que pendant mes études, l'épistémologie et la philisophie étaient au programme...
De part, je suis vraiment surpris qu'un scientifique pose des limites pour la science.
Je faisais allusion à ton affirmation qui allègue que la science est la recherche de la vérité (même partielle sic!). Je maintiens que cette affirmation n'est pas scientifique! Aucune science ne prétend chercher la vérité. Tout au plus la connaissance! Et d'ailleurs, qu'est-ce que la vérité?
Bon, là, je frise et même je dépasse le hors-sujet. Je m'arrête donc.
par nekros » 29 Aoû 2006, 22:54
Bonsoir Dominique Lefebvre,
Deux questions :
1) Qu'est-ce que la MQ ?
2) "On peut évidemment regretter que la physique soit si pleine de maths"
Je ne comprends pas : la physique pourrait-elle exister sans les mathématiques ? En effet, les mathématiques ne sont-elles pas le langage des sciences ? Par contre, c'est vrai que la physique peut vite devenir très abstraite dans certains domaines, mais peut-on y remédier ? Je ne pense pas.
J'attends votre avis de physicien.
A+
Deux questions :
1) Qu'est-ce que la MQ ?
2) "On peut évidemment regretter que la physique soit si pleine de maths"
Je ne comprends pas : la physique pourrait-elle exister sans les mathématiques ? En effet, les mathématiques ne sont-elles pas le langage des sciences ? Par contre, c'est vrai que la physique peut vite devenir très abstraite dans certains domaines, mais peut-on y remédier ? Je ne pense pas.
J'attends votre avis de physicien.
A+
par nada-top » 29 Aoû 2006, 23:08
Salut,
je suppose que MQ désigne Mécanique Quantique non ? en tous cas c'est comme ça qu'on l'abrège.
je suppose que MQ désigne Mécanique Quantique non ? en tous cas c'est comme ça qu'on l'abrège.
par raptor77 » 29 Aoû 2006, 23:11
nada-top a écrit:Salut,
je suppose que MQ désigne Mécanique Quantique non ? en tous cas c'est comme ça qu'on l'abrège.
Oui la MQ désigne la mécanique quantique. D'ailleurs il y a un bon sujet sur wikipédia là dessus http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9canique_quantique
par nekros » 29 Aoû 2006, 23:15
Ok merci,
Je l'avais jamais vu abrégé comme ça, c'est pour ça que j'ai rien grillé :ptdr:
A+
Je l'avais jamais vu abrégé comme ça, c'est pour ça que j'ai rien grillé :ptdr:
A+
par Dominique Lefebvre » 29 Aoû 2006, 23:16
nekros a écrit:Bonsoir Dominique Lefebvre,
Deux questions :
1) Qu'est-ce que la MQ ?
2) "On peut évidemment regretter que la physique soit si pleine de maths"
Je ne comprends pas : la physique pourrait-elle exister sans les mathématiques ? En effet, les mathématiques ne sont-elles pas le langage des sciences ? Par contre, c'est vrai que la physique peut vite devenir très abstraite dans certains domaines, mais peut-on y remédier ? Je ne pense pas.
J'attends votre avis de physicien.
A+
Bonsoir,
1) MQ pour mécanique quantique (pardon pour cette déformation prof. d'employer des acronymes partout...
2) Personnellement, cela ne me gêne pas! Il convient toutefois de ne pas confondre la signification physique d'un phénomène et sa modélisation mathématique.
Par exemple, la description de la trajectoire d'un objet dans un champ de gravité par une équation n'explique pas l'action de la gravité sur ledit objet. Elle permet tout au plus de faire des prédictions...
D'ailleurs, la plupart des physiciens travaillent avec des schémas mentaux très variés (rappelle toi la chevauchée sur un raie de lumière d'Einstein) et élaborent des modèles mathématiques de leurs idées après!
Dire que les mathématiques sont le langage de la science prête à discussion. Il est vrai que les maths permettent de formaliser les problèmes, ce que le langage courant ne permet pas (ou alors très difficilement). Beaucoup de domaines ont fait des progrès énormes avec leur mathématisation (la biologie, l'économie, l'écologie, etc..) Mais certains diront qu'ils y ont perdu en imagination...
Pour ce qui concerne la physique, la chose est entendue! Sans equations différentielles, matrices, opérateurs vectoriels, géométrie différentielle et autres espaces topologiques, point de salut! Et je ne pense pas que l'on puisse changer grand chose. Il ne reste plus qu'à nos jeunes camarades à plonger dans leurs cours de math (moi j'ai déjà donné, merci!).
par nekros » 29 Aoû 2006, 23:33
Merci pour votre réponse.
Effectivement, je n'avais pas fait la différence entre la "signification physique d'un phénomène et sa modélisation mathématique."
A+
Effectivement, je n'avais pas fait la différence entre la "signification physique d'un phénomène et sa modélisation mathématique."
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