Problèmes de Physique

par **miikou** » 13 Aoû 2008, 00:44

Weensie a écrit:Donc le champ gravitationnel n'existe pas ..

non c'est une invention de le nasa, une sorte de complot visant a masquer la présence d'extraterrestre sur notre planète.

Plus serieusement c'est une description newtonienne s de la courbure de l'espace temps, une approximation, une sorte de DL quoi !

par **Weensie** » 13 Aoû 2008, 01:02

ouai mais bon cette force existe .
Dire qu'elle n'existe pas est une belle imbecillité

par **miikou** » 13 Aoû 2008, 01:41

Donc dominique aurait tord ?
contrairement aux ( autres )forces fondamentales, a part supposé l'existance de gravitons, rien n'est certain !
Ce n'est pas une force dans le sens ou elle se superpose a l'espace temps, mais une distorsion.

par **Weensie** » 13 Aoû 2008, 01:50

Ok on peut aussi le voir ainsi .

par **Black Jack** » 13 Aoû 2008, 10:20

Par le petit bout de la lorgnette.

Il ne faut pas prendre le problème à l'envers.

Les phénomènes physiques n'obéissent pas aux lois écrites par l'homme mais c'est l'homme qui tente d'écrire des lois qui collent avec les phénomènes observés.

Le physicien observe des phénomènes et puis tente d'écrire une théorie collant avec les observations.

Newton a écrit sa théorie de la gravitation suite aux observations faites avec la précision et les possibilités des moyens de l'époque.
Sa théorie utilise la notion de force de gravitation universelle.

Bien plus tard, Einstein a imaginé sa théorie de la relativité restreinte, mais il était bien ennuyé car la force de gravitation de Newton était incompatible avec la théorie de la relativité restreinte (car l'effet de cette force est instantané et donc voyagerait plus vite que la lumière dans le vide).
Albert a alors imaginé la théorie de la relativité générale qui explique (entre autre évidemment) les phénomènes de gravitation par des déformations de l'espace-temps, cette théorie n'utilise donc plus la force de gravitation de Newton et la théorie de la Relativité semble maintenant cohérente.

Cette nouvelle théorie remarquable a même permis de décrire des phénomènes qui ne pouvaient pas encore être observés à l'époque et qui ont été depuis vérifiés, ceci semble donc bien conforter la théorie d'Albert.

La théorie de la Relativité est-elle pour autant LA BONNE ?

Cette question n'a pas de sens, comme les théories sont élaborées pour coller avec les observations, il est normal qu'elles semblent correctes ... jusqu'au jour où les méthodes de plus en plus élaborées d'observation permettent de trouver un phénomène en contradiction avec la théorie.

Alors, il faut, soit adapter la théorie, soit en changer complètement pour pouvoir inclure cette nouvelle observation.

De toute manière, on n'est pas encore arrivé à raccorder la théorie de la Relativité (qui semble bien coller dans l'infiniment grand) avec la théorie quantique (qui colle bien dans l'infiniment petit).

Il semble aussi que la théorie de la relativité ne colle pas avec certaines observations faites sur l'expansion de l'Univers et les Physiciens se lancent dans de nouvelles pistes: théorie des cordes, matière noire ...

L'histoire des connaissances de fait que commencer ...

Il ne faut pas oublier que malgré les progrêts techniques évidents des siècles passés, l'homme ne peut quant même pas faire des observations beaucoup plus loin que le bout de son nez, et s'il essaie de voir un poil plus loin, il ne voit pas ce qui se passe au présent mais bien dans le passé.

Oser avec cela penser que les lois que l'homme imagine sont correctes et universelles est bien présomptueux.

:zen:

par **Dominique Lefebvre** » 13 Aoû 2008, 19:00

Weensie a écrit:ouai mais bon cette force existe .
Dire qu'elle n'existe pas est une belle imbecillité

Bonsoir,
Weensie est viré 3 jours du forum pour avoir qualifié la théorie de la relativité générale de "belle imbecillité", sans savoir de quoi il parle! Avant de porter de telles accusations, on mesure ses paroles et l'étendue de sa méconnaissance de la physique.

Dominique

par **Dominique Lefebvre** » 13 Aoû 2008, 19:39

Bonsoir,

Que j'explique maintenant pourquoi j'ai réagi si vivement à l'affirmation de Weensie.
Tout d'abord, précisons que la théorie de la relativité générale (RG), qui est une théorie de la gravitation, est aujourd'hui la théorie physique la mieux vérifiée par l'expérience. Et contrairement à ce que dit Black Jack (on en rediscutera), les hypothèses de matière noire ou énergie sombre ne remettent pas en cause la RG.
Revenons à la force de la gravitation qu'on vous enseigne au lycée, celle issue de la mécanique de Newton. Elle est basée sur le principe d'action à distance d'une masse sur une autre masse. Par extension, toute une cosmologie a été construite sur cette définition.
Mais dès l'origine, ce concept d'action à distance pose problème, même à Newton. Tout d'abord une difficulté ontologique majeure : nul n'a su exhiber le support nécessaire à cette action à distance, ni expliquer de quoi il pourrait s'agir (vous savez : l'éther...). On doit donc supposer l'absence de support et donc accepter une action mystérieuse et incompréhensible. Qui plus est, qui serait instantanée....
Cette impossibilité ontologique est à l'origine de toutes les recherches destinées à supprimer cette notion de "force de gravitation".
Ensuite, la théorie de la gravitation de Newton présente des défaillances phénoménologiques ennuyeuses : elle ne sait pas décrire les anomalies orbitales de Mercure, l'effet de lentille gravitationnelle, certains phénomènes sur l'horizon des trous noirs, et autres... Et puis, comme expliquer qu'un photon, particule sans masse, soit dévié par le Soleil?

Bref, la théorie de la gravitation de Newton, et particulièrement la "force de gravitation" a vécue au début du XXeme siècle. Déjà un siècle, et beaucoup pensent encore que dire que la force de gravitation n'existe pas est une imbécilité! Je rêve...

Revenons à notre conception de la gravitation aujourd'hui. Elle est donnée par la RG, et sa version quantique (la gravitation quantique). On va rester ici à la version non quantique, si vous voulez bien. Encore une fois, la théorie de la gravitation de la RG n'a pas encore été mise en défaut aujourd'hui. Cela ne signifie pas qu'elle ne le sera pas un jour. Mais les prochaines théories devront absorber les acquis de la RG.

Alors, qu'est-ce que la gravitation pour la RG : pas une force! Une masse n'attire pas une autre masse par un fluide magique. Une masse a la propriété de déformer l'espace-temps. Cette déformation peut être visualisée par le tracé de géodésiques, sortes de "lignes de niveau" de l'espace-temps. Toute particule se déplaçant dans l'espace-temps chemine le long de ces géodésiques.
Lorsqu'une masse déforme suffisament l'espace pour former un puit, et qu'une particule passe par là sans avoir suffisament d'énergie pour tomber dans le puit et en sortir, alors cette particule parcoure les "lignes de niveau" fermées de l'intérieur du puit. Ainsi, on calcule comment la Terre tourne autour du Soleil.
Newton avait trouvé un modèle approximatif pour expliquer ce phénomène, en faisant appel à un mécanisme mystérieux: l'action à distance.
Le modèle de la RG fait appel à un mécanisme qui n'a rien de mystérieux, bien que complexe. Il faut bien comprendre qu'il s'agit de deux concepts très différents qui n'ont rien à voir. Einstein a "géométrisé" l'espace-temps et la RG base l'ensemble de sa modélisation de la gravitation sur des propriétés géométriques de l'espace-temps.

Bref, plus de force de gravitation, mais toujours un champ gravitationnel! Je ne vois pas pourquoi d'ailleurs cela serait incompatible, comme je l'ai lu ci-dessus. Bien sur, l'expression du champ gravitationnel est un tantinet compliqué, mais peu importe.
On voit même apparaître des ondes gravitationnelles (bientôt détectées j'espère), inconcevables dans la théorie de Newton.

Pour finir, lorsqu'on vous parlera de "force gravitationnelle" au lycée, pensez (vous n'êtes pas obligé d'interrompre votre prof en disant que c'est une c****) que tout ça n'est qu'un modèle simpliste de la chose.

par **guigui51250** » 13 Aoû 2008, 19:44

Dominique Lefebvre a écrit: Pour finir, lorsqu'on vous parlera de "force gravitationnelle" au lycée, pensez (vous n'êtes pas obligé d'interrompre votre prof en disant que c'est une c****) que tout ça n'est qu'un modèle simpliste de la chose.

Et donc ce qu'on nous apprend à l'école c'est faux? le f=Gmm'/d² c'est faux?? mais ce que je trouve bizarre c'est que si c'est faux pourquoi on l'apprend quand même et on l'applique dans des exercices? juste parce que c'est plus simple??

par **Black Jack** » 13 Aoû 2008, 20:05

Et contrairement à ce que dit Black Jack (on en rediscutera), les hypothèses de matière noire ou énergie sombre ne remettent pas en cause la RG

Ca on n'en sait rien.
Comme les déformations de l'espace temps prédites par la RG ne collent pas pour expliquer certaines observations sur l'expansion de l'Univers, on peut s'orienter dans 2 grosses directions en simplifiant:
a) La théorie de la relativité générale est mise en défaut.
b) Il existe de la matière qu'on n'a pas pas su encore détecter mais qui doit être là pour expliquer les phénomènes conformément à la RG.

Bien malin qui peut dire si "la vérité" est suivant le point a ou le point b ci-dessus.

Quoi qu'il en soit, la RG est, dans la mesure des connaissances actuelles, la théorie qui colle le mieux à l'observable.

Pour le reste, je suis pleinement en symbiose avec tout ce qu'a écrit Dominique Lefebvre.

:zen:

par **Dominique Lefebvre** » 13 Aoû 2008, 20:20

Black Jack a écrit:Ca on n'en sait rien.
Comme les déformations de l'espace temps prédites par la RG ne collent pas pour expliquer certaines observations sur l'expansion de l'Univers, on peut s'orienter dans 2 grosses directions en simplifiant:
a) La théorie de la relativité générale est mise en défaut.
b) Il existe de la matière qu'on n'a pas pas su encore détecter mais qui doit être là pour expliquer les phénomènes conformément à la RG.

Justement si, on en sait quelque chose.... Les hypothèses que tu mentionnes (énergie noire, matière sombre) sont conçues pour cadrer avec l'alinéa b) de ton exposé.
Une remise en cause de la RG s'opère dans d'autres cadres...

Bien malin qui peut dire si "la vérité" est suivant le point a ou le point b ci-dessus.

Le mot "vérité" ne fait pas partie de mon langage, s'agissant de physique!

Quoi qu'il en soit, la RG est, dans la mesure des connaissances actuelles, la théorie qui colle le mieux à l'observable.

L'emploi du mot "observable" me gêne, par son acceptation que nous en avons en MQ. Pour je suis d'accord pour dire qu'aujourd'hui la RG décrit le mieux les expériences et observations que l'on peut faire.

:zen:[/quote]

par **Black Jack** » 14 Aoû 2008, 10:39

Dominique,

J'ai bien l'impression, que nos points de vue sont très proches. Peut-être juste une manière un peu différente de présenter les même idées.

Justement si, on en sait quelque chose.... Les hypothèses que tu mentionnes (énergie noire, matière sombre) sont conçues pour cadrer avec l'alinéa b) de ton exposé.

Bien d'accord, mais ce ne sont que des hypothèses, tant qu'elle ne sont pas vérifiées, on ne peut pas savoir, comme je l'ai dit, si la RG est prise en défaut ou bien si cette "énergie noire, matière sombre" est ou non une réalité (je n'aime pas non plus ce mot en physique, pas plus d'ailleurs que le mot "vérité" que j'avais employé mais pris la précaution de mettre entre guillemets) et que le RG serait alors confortée.

La RG, mais aussi la RR ont sans aucun doute révolutionné la physique (et continueront encore à la faire progresser longtemps), mais il ne faut pas penser pour autant que ce sont les théories ultimes. Elles devront très probablement être adaptées pour englober les observations futures, voire peut-être même abandonnées au profit d'autres ... (mais c'est clair que je n'ai aucune idée sur cela)

Il en a toujours été ainsi de toutes théories en Physique et ce sera encore probablement le cas.
C'est en général par petits pas que les progrets se font, et dans le cas présent Albert a lui fait un pas de géant, mais ce là à penser que c'était le pas ultime ...

:zen:

par **Chouquet** » 14 Aoû 2008, 13:18

Non seulement on NE peut savoir si elles seront les théories ultimes mais quoi qu'il en soit elle demeure vraie .
Tout comme la gravitation de Newton .
La relativité ne fait qu'englober la gravitation de Newton en prenant en compte d'autres cas . Mais les deux théories sont aussi vraies l'une que l'autre .

par **Black Jack** » 14 Aoû 2008, 14:04

La relativité ne fait qu'englober la gravitation de Newton en prenant en compte d'autres cas . Mais les deux théories sont aussi vraies l'une que l'autre .

Pas vraiment, l'approche de la gravitation est entièrement différente dans les 2 théories et la théorie de la Relativité réfute l'existence de la force de gravitation de Newton.
Cette force est incompatible avec la RR et la RG a fait une autre approche tout à fait différente.

Cela ne signifie pas qu'on ne peut pas utiliser la théorie de Newton pour faire des calculs approchés, les résultats obtenus par cette voie sont souvent largement suffisants pour la précision attendue.

Si on n'a pas besoin de trop de précision, tout ce passe comme si la théorie de Newton était correcte (même si on sait que ce n'est pas comme cela que cela se passe vraiment d'après la théorie de la Relativité).

C'est presque toujours ainsi qu'on travaille sur des problèmes en physique, on utilise des "procédés" qui donnent des résultats dont la précision est suffisante pour le problème posé, même si on sait que les résultats trouvés ne sont pas rigoureusement exacts.

Exemple simpliste:
Si on cherche à trouver le point d'impact sur le sol d'un objet laché sans vitesse initiale (et en l'absence de vent) du haut de la tour de Pise.

Si on prend un référentiel terrestre et qu'on le considère comme Galiléen, on va trouver que le point d'impact est à la verticale de l'endroit où on a laché l'objet. (conformément au principe d'inertie).

Dans bien des cas, on se contentera de cette réponse.
Cependant, le résultat n'est pas correct, il y a une petite erreur due à la rotation de la Terre (et donc comme un référentiel terrestre n'est pas galiléen, on ne peut pas, sans faire des erreurs appliquer le principe d'inertie).

On peut, si on a besoin de plus de précision, soit faire les calculs dans le même référentiel mais en introduisant les forces fictives de Coriolis ou bien travailler dans un référentiel géocentrique et repasser en fin de calcul dans un référentiel terrestre. Le résultat obtenu sera un peu différent (et plus proche du point d'impact réel) que celui calculé par la 1ère méthode.

Mais ce résultat n'est toujours pas strictement correct, car un système géocentrique n'est pas strictement Galiléen (puisque la Terre tourne autour du soleil).

Si on a besoin de plus de précision, on peut faire les calcul savec un référentiel héliocentrique...
Mais le soleil est en mouvement dans sa galaxie qui est mouvement par rapport aux autres galaxies qui ...

Bref, il n'existe pas de référentiel strictement Galiléen qui puisse être choisi pour faire une étude qui donne un résultat strictement correct.

On remarquera que chaque fois qu'on passe d'un référentiel à un autre "un peu moins non galiléen" pour s'approcher du résultat le plus correct possible, la complexité des calculs augmente et souvent énormément (et cela peut même devenir inextricable).

Il faut donc faire un compromis entre la précision dont on a réellement besoin et la complexité des calculs à effectuer.

On choisira souvent un référentiel (dans le problème simple posé) terrestre considéré comme galiléen si la précison attendue est compatible avec ce qu'on veut faire du résultat et cela bien qu'on sache que le résultat trouvé n'est pas strictement correct.

Tout cela pour dire que, bien qu'on sache que la théorie de la gravitation de Newton n'est pas "correcte", si les résultats qu'elles donnent dans un problème donné ont suffisament de précision pour ce qu'on doit en faire, alors on utilisera cette voie plutôt que la RG qui donnera des résultats plus proches de la "réalité" mais via des développements mathématiques souvent beaucoup plus ardus.
Par contre, si la théorie de la gravitation de Newton ne permet pas d'atteindre la précision voulue alors on sera bien contraint de passer par la RG.

:zen:

par **Chouquet** » 14 Aoû 2008, 14:13

En effet tout dépend du degré de précision . C'est d'ailleurs l'unique raison des révolutions scientifiques : donner un modèle approchant encore de plus près la science .
Or en science , on ne raisonne pas de manière absolue , mais relative :we: ,
et le degré de "véracité" d'une théorie dépend de notre échelle de mesure : la relativité ne marche pas à l'échelle quantique , par exemple pourtant les théories sont vraies .
Il n'y a pas de théorie vraie en-soi , mais PRATIQUEMENT ( en pratique ^^) vraie

par **_-Gaara-_** » 14 Aoû 2008, 14:25

Dominique Lefebvre a écrit:Bonsoir,
Weensie est viré 3 jours du forum pour avoir qualifié la théorie de la relativité générale de "belle imbecillité", sans savoir de quoi il parle! Avant de porter de telles accusations, on mesure ses paroles et l'étendue de sa méconnaissance de la physique.

Dominique

Bonjour Dominique ^^
C'est dommage je voulais parler à Weensie via MP car je n'ai pas MSN sur cette bécane !

Mon ami Weensie à tendance à dire ce qu'il pense et parfois ça fâche, je suis sûr qu'il ne refera pas ce genre de choses. Il n'est pas hautain et il ne fait jamais preuve de mauvaise foi, je le connais assez bien pour dire cela de lui. Je ne fais pas son éloge, loin de là, je dis juste ce que j'en pense. Nul n'est parfait c'est une évidence mais il aime la physique autant que toi Dominique donc à chaque chose qui va mal il s'énerve ^^ mais ça reste par pur esprit scientifique et non par moquerie.
Voilà je voulais juste éclaircir les choses et vous souhaite de bonnes vacances à tous ! ^^

par **abcd22** » 14 Aoû 2008, 15:16

[HS]
Bonjour,

_-Gaara-_ a écrit:C'est dommage je voulais parler à Weensie via MP car je n'ai pas MSN sur cette bécane !

Et tu ne peux pas lui envoyer d'e-mail, puisque tu as son adresse MSN ?
[/HS]

par **Chouquet** » 14 Aoû 2008, 15:20

Ba non dommage

par **_-Gaara-_** » 14 Aoû 2008, 15:21

abcd22 a écrit:[HS]
Bonjour,

Et tu ne peux pas lui envoyer d'e-mail, puisque tu as son adresse MSN ?
[/HS]

[excuse bidon]

J'ai du mal à accéder à ma boîte mail.

[/excuse bidon]

non sérieusement cette remarque fait office de quoi ?

par **abcd22** » 14 Aoû 2008, 15:32

_-Gaara-_ a écrit:non sérieusement cette remarque fait office de quoi ?

Ben tu te plains de ne pas pouvoir discuter avec quelqu'un, je te propose un moyen de discussion, je ne vois pas ce qu'on peut voir d'autre dans mon post...

par **_-Gaara-_** » 14 Aoû 2008, 15:35

Dois-je donc présenter des excuses ?

Problèmes de Physique

Qui est en ligne