Et la Physique ?

[Dominique Lefebvre]

Elle ne présente pas d'interêt mais comme vous avez dit un peu avant, elle a permis de progresser d'en d'autres domaines.

C'est vrai... Je voulais dire qu'elle ne présente pas d'intérêt comme théorie unificatrice.

Et pourquoi elle ne peut pas être prouvée par l'expérience?

Parce que:
- elle ne prédit pratiquement pas de résultats qui puissent être confrontés à l'expérience.
- les qq résultats qui pourraient l'être sont très loin, très très loin, des domaines d'énergie que nous sommes capables d'explorer.

[/quote]
Est-ce que vous pouriez m'expliquer en gros cette théorie, peut-être que ça m'aiderai à comprendre pourquoi elle ne peut être vérifiée.[/quote]
Non, je ne peux pas. Pour plusieurs raisons:
- la première est que je ne comprends pas cette théorie suffisament bien pour être capable de la vulgariser.
- la seconde, c'est qu'il est impossible de la vulgariser au niveau lycée ni même prépa. Les concepts et outils utilisés sont largement hors de portée. Les qq auteurs qui ont tenté de la vulgariser dans des revues grand public ont écrit n'importe quoi ou presque. La meilleure approche que tu puisses en trouver dans des ouvrages grand public sont les bouquins de Peter Woit (Même pas fausse) et de Lee Smolin (Rien ne va plus en physique). Mais je doute fort que tu dépasses le deuxième chapitre sans te noyer....
Attention à un piège: Calos Calle a écrit un bouquin "Supercordes et autres ficelles", qui comporte 5 pages sur 595 qui traitent de la théorie, avec la précision que tu peux imaginer. Par contre, c'est un approche pas mauvaise de la physique moderne.

Bref, ne compte pas sur moi pour aborder le sujet sur ce forum!

[guigui51250]

Non, je ne peux pas. Pour plusieurs raisons:
- la première est que je ne comprends pas cette théorie suffisament bien pour être capable de la vulgariser.
- la seconde, c'est qu'il est impossible de la vulgariser au niveau lycée ni même prépa. Les concepts et outils utilisés sont largement hors de portée. Les qq auteurs qui ont tenté de la vulgariser dans des revues grand public ont écrit n'importe quoi ou presque. La meilleure approche que tu puisses en trouver dans des ouvrages grand public sont les bouquins de Peter Woit (Même pas fausse) et de Lee Smolin (Rien ne va plus en physique). Mais je doute fort que tu dépasses le deuxième chapitre sans te noyer....
Attention à un piège: Calos Calle a écrit un bouquin "Supercordes et autres ficelles", qui comporte 5 pages sur 595 qui traitent de la théorie, avec la précision que tu peux imaginer. Par contre, c'est un approche pas mauvaise de la physique moderne.

Bref, ne compte pas sur moi pour aborder le sujet sur ce forum!

Donc pour les livres de Woit et Smolin, c'est déconseillé pour moi mais celui de Calle c'est pareil?
Et j'ai entendu parlé qu'un américan aurait trouvé une théorie d'unification (pas encore vérifiée...) mais d'une façon pas du tout comme les autres. Enfin c'est à dire qu'il n'aurait pas du tout pris modèle sur les théories déjà données sur l'unification (j'ai cru comprendre qu'il aurait mis tout un tas de théories en géométrie et que ça aurait donné qqchose mais bon les termes utulisés étaient trop compliqué pour moi)

[entropik]

Et j'ai entendu parlé qu'un américan aurait trouvé une théorie d'unification (pas encore vérifiée...) mais d'une façon pas du tout comme les autres. Enfin c'est à dire qu'il n'aurait pas du tout pris modèle sur les théories déjà données sur l'unification (j'ai cru comprendre qu'il aurait mis tout un tas de théories en géométrie et que ça aurait donné qqchose mais bon les termes utulisés étaient trop compliqué pour moi)

Tu dois parler du surfeur californien, Garrett Lisi. On en parle beaucoup depuis qu'il a mis au point sa théorie basée sur la géométrie différentielle, en particulier sur une structure étrange appelée E8. Comme il a conçu sa théorie tout seul chez lui dans les montagnes, il a fait impression. A ce qu'il dit, travailler loin des pressions académiques lui a permis de créer sa théorie à son rythme en ne travaillant que les questions qui l'intéressent vraiment. Il y a un article pas mal sur lui sur futura-sciences.

[guigui51250]

Tu dois parler du surfeur californien, Garrett Lisi. On en parle beaucoup depuis qu'il a mis au point sa théorie basée sur la géométrie différentielle, en particulier sur une structure étrange appelée E8. Comme il a conçu sa théorie tout seul chez lui dans les montagnes, il a fait impression. A ce qu'il dit, travailler loin des pressions académiques lui a permis de créer sa théorie à son rythme en ne travaillant que les questions qui l'intéressent vraiment. Il y a un article pas mal sur lui sur futura-sciences.

Ouè assez interessant l'article. c'est bien de lui que je parlais. Son idée à l'air bien compliquée mais à ce niveau rien n'est simple de toute façon.
Bon bah comme marqué sur l'article, on en sera plus dans quelques mois.
Mais qui décide si une théorie est valable ou pas??

[Dominique Lefebvre]

Donc pour les livres de Woit et Smolin, c'est déconseillé pour moi mais celui de Calle c'est pareil?

Tu pourras utilement lire le bouquin de Calle. Il donne une introduction très compréhensible de la physique moderne.

Et j'ai entendu parlé qu'un américan aurait trouvé une théorie d'unification (pas encore vérifiée...) mais d'une façon pas du tout comme les autres. Enfin c'est à dire qu'il n'aurait pas du tout pris modèle sur les théories déjà données sur l'unification (j'ai cru comprendre qu'il aurait mis tout un tas de théories en géométrie et que ça aurait donné qqchose mais bon les termes utulisés étaient trop compliqué pour moi)

Oui, j'ai vu ça: Garett Lisi, qui a le bon gout d'être snowboarder... Je suis entrain de lire son article et d'essayer de comprendre où il veut en venir. C'est encore loin d'être abouti, me semble-til, mais c'est intéressant. C'est en effet une approche par la théorie des groupes de Lie (le groupe E8 pour info).
Intéressant, mais de là à appeller son approche "théorie du tout" comme certaines revues grand public, il ne faut pas exagérer!

PS : sorry entropik, je n'avais pas lu ton message...

[Dominique Lefebvre]

Tu dois parler du surfeur californien, Garrett Lisi. On en parle beaucoup depuis qu'il a mis au point sa théorie basée sur la géométrie différentielle, en particulier sur une structure étrange appelée E8. Comme il a conçu sa théorie tout seul chez lui dans les montagnes, il a fait impression. A ce qu'il dit, travailler loin des pressions académiques lui a permis de créer sa théorie à son rythme en ne travaillant que les questions qui l'intéressent vraiment. Il y a un article pas mal sur lui [url="http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/physique-1/d/garrett-lisi-simple-brice-de-nice-ou-einstein-moderne_13632/"]sur futura-sciences[/url].

Le groupe de Lie (l'enf..) E8 n'est pas une structure étrange! Elle est assez bien connue, même! C'est son utilisation en physique des particules qui est originale.

[Dominique Lefebvre]

Ouè assez interessant l'article. c'est bien de lui que je parlais. Son idée à l'air bien compliquée mais à ce niveau rien n'est simple de toute façon.
Bon bah comme marqué sur l'article, on en sera plus dans quelques mois.
Mais qui décide si une théorie est valable ou pas??

La communauté des physiciens: les théoriciens qui peuvent démonter la cohérence intrinsèque de la théorie, et les expérimentateurs, qui peuvent exhiber un résultat en contradiction avec la théorie.

[entropik]

Le groupe de Lie (l'enf..) E8 n'est pas une structure étrange! Elle est assez bien connue, même! C'est son utilisation en physique des particules qui est originale.

Oui je voulais dire étrange pour celui qui (comme moi) n'y connaît quasi rien en géométrie. Je suppose que le groupe de Lie fait partie du cursus de base de tous les physiciens. Mais apparemment Lie n'est pas votre mathématicien préféré...
Mais quelle est l'utilisation "normale" du groupe de Lie si ce n'est pas en physique des particules?

[Dominique Lefebvre]

Oui je voulais dire étrange pour celui qui (comme moi) n'y connaît quasi rien en géométrie. Je suppose que le groupe de Lie fait partie du cursus de base de tous les physiciens. Mais apparemment Lie n'est pas votre mathématicien préféré...
Mais quelle est l'utilisation "normale" du groupe de Lie si ce n'est pas en physique des particules?

Oh oui, l'étude des groupes de Lie fait partie de la culture de base des physiciens théoriciens. J'ai un souvenir brûlant de ce chapitre en DEA (l'actuel M2 si j'ai bien compris le cursus LMD) de géométrie différentielle.
Malheureusement pour moi, les groupes de Lie font partie du modèle standard des particules depuis ces chers Yang et Mills (en 1954) et leur modèle de l'interaction faible.
Donc, si tu veux faire de la physique théorique ou de la physique des particules, tu n'échapperas pas à l'étude des groupes de Lie, avec d'autres joyeusetés comme les espaces fibrés (de sinistre mémoire aussi..).

[Babe]

il y a un article interessant dans la recherche (celui d'il y a 2 mois il me semble) sur le groupe E8 qui vient d'etre modelisé par une equipe de recherche. cela semble tres loin d'etre trivial, vive les groupe de symetrie ...

[guigui51250]

La communauté des physiciens: les théoriciens qui peuvent démonter la cohérence intrinsèque de la théorie, et les expérimentateurs, qui peuvent exhiber un résultat en contradiction avec la théorie.

Ah d'accord et ces gens là, comment sont-ils choisis? C'est les meilleurs physiciens théoriciens ou c'est juste des physiciens théoriciens qui ce portent volontaires?

Mais pour l'instant sa théorie n'a pas de formule. Il lui faudrait absolument un formule ou cela n'est pas nécessaire??

[Dominique Lefebvre]

il y a un article interessant dans la recherche (celui d'il y a 2 mois il me semble) sur le groupe E8 qui vient d'etre modelisé par une equipe de recherche. cela semble tres loin d'etre trivial, vive les groupe de symetrie ...

Tu l'as dit l'ami, c'est loin d'être trivial !!!

[Dominique Lefebvre]

Ah d'accord et ces gens là, comment sont-ils choisis? C'est les meilleurs physiciens théoriciens ou c'est juste des physiciens théoriciens qui ce portent volontaires?

je ne comprends pas bien ta question. La communauté des physiciens en question, ce sont les physiciens qui bossent sur le même sujet. Il y a les débutants (les post doc) qui n'ont pas grand chose à dire et qui écoutent. Et les plus expérimentés qui émettent leur avis et que la communauté écoute plus ou moins selon leur réputation.
La plupart du temps, cela se passe pendant des séminaires: tu exposes ton travail et tout le monde te tombe dessus pour le casser. Si tout boulot résiste, il y a une petite chance pour que ce ne soit pas un tissu de c... ça peut durer des jours et c'est épuisant....
Il arrive cependant très exceptionnellement que tu es raison contre tous les autres,mais je ne l'ai jamais vu!

Mais pour l'instant sa théorie n'a pas de formule. Il lui faudrait absolument un formule ou cela n'est pas nécessaire??

Que veux-tu dire par là? Une formule magique comme E = mc² ? Malheureusement, notre physique n'en est plus là ... Et d'ailleurs, cette formule est une forme simplifiée de la formule réelle!

[Babe]

en lisant l'article je ne vois pas comment l'on peut concilier les groupes de symetrie avec la physique
c'est utilisé dans quel domaine ?

[Dominique Lefebvre]

en lisant l'article je ne vois pas comment l'on peut concilier les groupes de symetrie avec la physique
c'est utilisé dans quel domaine ?

Dans tous les domaines ! La conservation (ou la violation) d'une symétrie est un des concepts fondateurs de la physique. Une mathématicienne, Emmy Noether, a montré en 1918, que l'on pouvait faire correspondre de façon bijective une symétrie continue et une loi de conservation.
Par exemple, la loi de conservation de la quantité de mouvement découle de l'homogénéité de l'espace.
La loi de conservation du moment cinétique découle de l'isotropie de l'espace.
La loi de conservation de l'énergie découle de l'homogénéité du temps.
La loi de conservation de la charge électrique découle de la symétrie de jauge.

En physique théorique, on considère aujourd'hui que chaque construction théorique doit posséder une forme particulière de symétrie que l'on appelle symétrie de jauge. Le modèle standard, par exemple, a été entièrement construit en partant du principe de la conservation de la symétrie de jauge.

[Babe]

a ok
c'est un concept fondamental qui concerne plus l'essence même de la physique que son application
je veux dire par la que c'est plus un moyen de validé des modeles theoriques non ?

[Dominique Lefebvre]

a ok
c'est un concept fondamental qui concerne plus l'essence même de la physique que son application
je veux dire par la que c'est plus un moyen de validé des modeles theoriques non ?

Oui, certes! Mais c'est aussi un moyen d'expliquer certaines lois de conservation qui ne découlent pas de source! Par exemple, t'es tu demandé pourquoi la charge ou l'énergie éatient conservées? Après tout, l'explication n'est pas évidente....
On te l'assène comme ça à l'école! Mais demande donc à ton prof de te démontrer la loi de conservation de l'énergie! Il va te sortir le théorème de Noether (au mieux!)...

[guigui51250]

Que veux-tu dire par là? Une formule magique comme E = mc² ? Malheureusement, notre physique n'en est plus là ... Et d'ailleurs, cette formule est une forme simplifiée de la formule réelle!

Donc il serait possible que si cette théorie est validée, il n'y ai jamais de formule "magique" comme vous dites pour appliquer la théorie??

[Dominique Lefebvre]

Donc il serait possible que si cette théorie est validée, il n'y ai jamais de formule "magique" comme vous dites pour appliquer la théorie??

On parle ici d'une théorie en physique des particules... Je doute qu'il en sorte une formule aussi célèbre que E =mc²! Mais pourquoi pas!

[guigui51250]

Oui, certes! Mais c'est aussi un moyen d'expliquer certaines lois de conservation qui ne découlent pas de source! Par exemple, t'es tu demandé pourquoi la charge ou l'énergie éatient conservées? Après tout, l'explication n'est pas évidente....
On te l'assène comme ça à l'école! Mais demande donc à ton prof de te démontrer la loi de conservation de l'énergie! Il va te sortir le théorème de Noether (au mieux!)...

Je demanderai à ma prof demain, on véra la tête qu'elle fait... J'ai l'habitude de lui poser des questions bizarre mais pas très compliqué à répondre mais là comme vous dites que c'est complexe à expliquer...