La mécanique quantique

De la mécanique au nucléaire, nos physiciens sont à l'écoute
Jacques Lavau
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Quand je disais qu'il faut commencer par les faits expérimen

par Jacques Lavau » 02 Juil 2006, 23:38

Dominique Lefebvre a écrit:...
Peux-tu nous expliquer comment tu peux affirmer qu'un photon serait des millions de fois plus gros qu'une molécule ? Si l'on prend la taille moyenne standard d'un atome (0,1 nanomètre) et si l'on suppose que le mot "taille" a un sens dans la mesure où l'on suppose savoir délimiter précisément le contour d'une molécule, alors nous aboutissons, d'après ton affirmation à des photons dont la taille serait de l'ordre de 0,1 mm !

Il y a sans doute qq chose que je n'ai pas saisi... Ah oui, les photons infra-rouges seraient-ils plus gros que les photons ultraviolets?

Quand je disais qu'il faut commencer par les faits expérimentaux...

Jusqu'à plus ample informé, on fait des interférences et des hologrammes, avec des photons. Cela dès le début du 19e siècle, par Thomas Young.
On a même fait des expériences d'interférences, avec des différences de chemin optique dépassant la dizaine de mètres, avec de la lumière visible. La seule existence des interférences prouve que chaque photon occupe longitudinalement quelques dizaines à centaines de milliers de longueurs d'onde, et que ni son émission ni son absorption ne sont des phénomènes instantanés. La distance entre deux trous d'Young ou deux fentes d'Young ne peut être arbitrairement grande, mais reste dans le domaine macroscopique. Plus finement, on constate que cette distance maximale pratique entre fentes dépend de la longueur d'onde, comparée aux distances à l'émetteur et l'absorbeur du photon, selon une relation que j'ai donnée dans la géométrie des fuseaux de Fermat.

Autrement dit, pour qu'un photon puisse passer simultanément par les deux trous, il faut que cet ensemble de trajets respecte le principe de Huyghens-Fermat, à un nombre entier de longueurs d'ondes près.

Jusqu'à plus ample informé, on fait des interférences aussi avec des électrons homocinétiques (monochromatiques si vous préférez), avec des neutrons monochromatisés, avec des atomes ultrafroids, avec des fullérènes ultrafroids, et le record actuel est avec des molécules d'insuline ultrafroides.

Là aussi, on n'est pas libres de faire passer un électron de part et d'autre d'un solénoïde, si le solénoïde est trop large. La valeur typique dans la littérature est de 60 µm, dans une réalisation de l'expérience d'Aharanov-Bohm.
Donc dans les conditions de jet électronique de cette expérience, chaque électron est donc large de plus de 60 µm, afin de réaliser les franges d'interférences, et leur déplacement selon le champ magnétique B que son parcours enserre.

Il y a encore plus étonnant : les interférométries à large base, de plus en plus utilisées en astrophysique.
Doit-on en conclure que chaque photon détecté par un interféromètre d'astronomie, était rendu là à la largeur d'un à plusieurs kilomètres ?
Là j'ai éventuellement triché un peu, en vous cachant un fait théorique. Je vous laisse le soin de vous renseigner, et de flairer le truc.



nox
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par nox » 03 Juil 2006, 09:13

Dominique Lefebvre a écrit:Glups!!! Les maths ne seraient pas une science?


Bien que matheux moi même je dois reconnaître que le sujet peut se débattre ;)
j'ai failli poster la dessus mais j'imagine que cela a déjà été fait dans le passé.
Ceci-dit on a longuement débattu de ca avec mes collègue au courant de l'année et ces discussions été très intéressantes.

Bref c'était juste une petite parenthèse.

Retournons à la mécanique quantique (et autres...) car là aussi la discussion est vraiment passionnante. :happy2:

Jacques Lavau
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Théorie des colorants

par Jacques Lavau » 03 Juil 2006, 17:13

Ce matin, quand j'ai résumé la théorie des colorants, j'ai omis deux points importants.
Ce que j'ai dit est suffisant pour expliquer le rôle des colorants dans les lasers à colorants, via les célèbres coefficients d'Einstein, mais ne suffit pas pour expliquer l'effet usuel des colorants : absorbants spécifiques d'une longueur d'onde, et apparence colorée pour le système visuel humain.

Il faut de plus que le photon absorbé mette la molécule dans un état excité de plus haute énergie, et que cet état excité se relaxe par des moyens non photoniques (sinon, c'est la fluorescence) : collisions mécaniques pour des molécules gazeuses, phonons en milieux condensés, ou émission d'électrons ou photoconductivité dans certains cas.

D'autre part, il faut évoquer le câblage rétinien rehausseur de contrastes, et ses trois faisceaux de codage (+ noir vs + clair), (+ bleu vs + jaune) et (+ vert vs + rouge), dans les faisceaux de fibres parvocellulaires vers les CGL (corps genouillés latéraux), chez ces animaux à vision très diurne et colorée que sont les simiens, hominiens inclus.
Il y a de la demande pour cela ? J'en doute.

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 03 Juil 2006, 19:14

Bonsoir Jacques,

Toutes ces digressions sont forts intéressantes. Toutefois, afin de ne pas égarer nos camarades, j'aimerai revenir à la génèse de notre discussion, le photon.
Dans un de tes précédents posts (le 60), tu sembles présenter une curieuse interprétation des expériences d'interférométrie. Si j'ai bien compris, tu affirmes "La seule existence des interférences prouve que chaque photon occupe longitudinalement quelques dizaines à centaines de milliers de longueurs d'onde".

Nous séparerons si tu veux bien le constat expérimental (l'apparition de franges d'interférences") de ton affirmation qui est que "l'existence des interférences prouve que chaque photon occupe longitudinalement quelques dizaines à centaines de milliers de longueurs d'onde".

Je crois que tu devrais d'abord nous préciser ce que tu appelles un "photon". Tu devrais ensuite nous indiquer plus clairement ta position par rapport à l'interprétation quantique des franges d'interférences, bien que j'ai cru comprendre que la théorie quantique ne faisait pas ton bonheur. Si cela était vrai, tu pourrais peut être nous dire par quelle théorie tu comptes la remplacer.

Dans l'impatience de te lire sur ce sujet brulant, précis et délicat.

Dominique

Jacques Lavau
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Tu aurais voulu quoi, toi, à la place ?

par Jacques Lavau » 03 Juil 2006, 19:21

Dominique Lefebvre a écrit:...
Dans un de tes précédents posts (le 60), tu sembles présenter une curieuse interprétation des expériences d'interférométrie. Si j'ai bien compris, tu affirmes "La seule existence des interférences prouve que chaque photon occupe longitudinalement quelques dizaines à centaines de milliers de longueurs d'onde".

Nous séparerons si tu veux bien le constat expérimental (l'apparition de franges d'interférences") de ton affirmation qui est que "l'existence des interférences prouve que chaque photon occupe longitudinalement quelques dizaines à centaines de milliers de longueurs d'onde".
...

Tu aurais voulu quoi, toi, à la place ?

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 03 Juil 2006, 19:37

par exemple, que tu nous expliques ta conception du photon... le vois-tu comme une particule, une fonction de densité de probabilité, les deux, autre chose? a-t-il pour toi une "taille". Je n'ose pas écrire dimension parce que l'on risque de glisser sur un débat mathématique...

Jacques Lavau
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Je t'ai prié d'expliciter tes certitudes à toi que tu as

par Jacques Lavau » 03 Juil 2006, 19:45

Dominique Lefebvre a écrit:par exemple, que tu nous expliques ta conception du photon... le vois-tu comme une particule, une fonction de densité de probabilité, les deux, autre chose? a-t-il pour toi une "taille". Je n'ose pas écrire dimension parce que l'on risque de glisser sur un débat mathématique...

Oui, mais moi je t'ai prié d'expliciter tes certitudes à toi que tu as.

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 03 Juil 2006, 21:23

A toi l'honneur, puisque tu exposes une interprétation disons... curieuse des interférences! Alors je te laisse développer ton concept. Me concernant, je suis plutôt classique! La MQ n'est pas ma spécialité et je reste sur la conception de la MQ et du photon que j'ai apprise à l'Ecole. Ayant été longtemps expérimentateur, je suis par contre sensible aux faits et aux interprétations que l'on peut en faire. Et j'aime séparer le discours des faits.

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 03 Juil 2006, 21:28

Alors je réitère ma question: qu'est-ce, pour toi, qu'un photon?

RadarX
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par RadarX » 03 Juil 2006, 22:08

Apparemment Professeur Lavau a trouvé un interlocuteur qui le "comprenne"!
Ben c'est bien! Sauf que vous pourriez vous echanger vos mails perso et vous envoyer directement vos travaux et reflexions!

On commence a etre loin de la vulgarisation là, du Vulgum Pecus dirait Le Professeur.
Quoique pourquoi pas: la vulgarisation peut se trouver a plusieurs niveaux!!

Jacques Lavau
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Je te rappelle qu'en sciences, les certitudes négatives

par Jacques Lavau » 03 Juil 2006, 22:11

Dominique Lefebvre a écrit:Alors je réitère ma question: qu'est-ce, pour toi, qu'un photon?

Je te rappelle qu'en sciences, les certitudes négatives sont souvent accessibles à l'échelle humaine, ce qui est rarement le cas des certitudes positives.
Il est totalement inutile de me presser de questions sur des certitudes positives inexistantes.
En revanche, je me souviens avoir été explicite sur des certitudes positives prouvées fausses, démenties par l'expérience, encore que toujours enseignées comme fiables, et surtout comme uniques, véritables.
Exactement comme en théologie, quoi.

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 03 Juil 2006, 23:06

Jacques Lavau a écrit:Je te rappelle qu'en sciences, les certitudes négatives sont souvent accessibles à l'échelle humaine, ce qui est rarement le cas des certitudes positives.
Il est totalement inutile de me presser de questions sur des certitudes positives inexistantes.
En revanche, je me souviens avoir été explicite sur des certitudes positives prouvées fausses, démenties par l'expérience, encore que toujours enseignées comme fiables, et surtout comme uniques, véritables.
Exactement comme en théologie, quoi.


stop! je n'ai pas envie de parler d'épistémologie ici, ni de mathématisation de la physique, ni autre sujet sembable.
Comme le fait remarquer RadarX, nous sommes ici sur un forum de vulgarisation, en présence de gens passionnés par la physique, et principalement étudiants.
Or donc, j'en reviens à ma question claire précise et simple: qu'est-ce que pour toi un photon?
Ta réponse peut être le prélude d'un dialogue intéressant, s'il reste dans le domaine fixé par le forum (du moins dans ce domaine) : la physique du niveau lycée et classes prépa.

Jacques Lavau
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Ahurissant d'illogisme et de non-méthode...

par Jacques Lavau » 04 Juil 2006, 00:37

Dominique Lefebvre a écrit:stop! je n'ai pas envie de parler d'épistémologie ici, ni de mathématisation de la physique, ni autre sujet sembable.
Comme le fait remarquer RadarX, nous sommes ici sur un forum de vulgarisation, en présence de gens passionnés par la physique, et principalement étudiants.
Or donc, j'en reviens à ma question claire précise et simple: qu'est-ce que pour toi un photon?
Ta réponse peut être le prélude d'un dialogue intéressant, s'il reste dans le domaine fixé par le forum (du moins dans ce domaine) : la physique du niveau lycée et classes prépa.

Ahurissant d'illogisme et de non-méthode...
Mais qu'est-ce que vous avez donc eu comme profs ?
Ou plutôt si : vous n'avez encore eu que des profs. Que des gens qui sont entrés à l'école à 3 ans, qui en sortiront à 65 ans, et qui n'ont jamais eu de leur vie l'audace d'aller voir ailleurs comment on y travaille. Ils n'ont donc jamais appris de méthodologie générale, et sont bien incapables de vous en enseigner les rudiments.

On n'a rien à branler d'une question métaphysique du genre "Qu'est-ce que dieu ? Qu'est-ce qu'un photon ? Qu'est-ce qu'un neutrino ?"
En revanche, les propriétés, si elles existent, sont pleines d'intérêt pratique.
Les propriétés de la lumière sont toutes pertinentes, sauf à prouver que telle ou telle dépend de la multiplicité des émetteurs, des fréquences, des phases, et des absorbeurs.
En 1900, Max Planck a été obligé d'inventer une entité nouvelle : le quantum d'action. Et de postuler que les radiations électromagnétiques ne pouvaient être achetées et vendues que par quanta entiers.
Ce qu'on sait tous, mais qui a bien moins d'importance qu'on ne l'enseigne, c'est qu'Albert Einstein est le premier à y avoir cru, et à montrer que c'était pertinent pour expliquer une particularité de l'effet photo-électrique.
Louis de Broglie a été le premier à montrer, en 1924, que s'il étendait cette quantification de l'action à l'électron, et donc lui postulait une fréquence intrinsèque nu0 = mc²/h, alors les "trajectoires" (Oui, Broglie croyait hélas toujours à la géométrie classique à l'échelle atomique, aux trajectoires et aux autres pères Noël de même famille) sont contraintes par la phase : les seules qui peuvent subsister sont celles qui maintiennent l'électron en phase avec lui-même. D'où le premier nombre quantique : combien de périodes par "tour".

En 1926, Erwin Schrödinger a conclu ses travaux sur l'équation d'onde désormais célèbre, par la théorie de l'émission lumineuse de l'atome (résumé en anglais dans la Physical Review, plus accessible à la plupart que les comptes-rendus de l'Académie des Sciences de Prusse). La fréquence du photon émis par un atome est exactement la différence, par battement superhétérodyne, entre la fréquence de l'état final, et celle de l'état initial de l'électron en désexcitation. Cette théorie, totalement disparue des enseignements, lui permettait de prédire les raies interdites et les raies autorisées, les probabilités de transitions respectives, ainsi que la polarisation du photon, circulaire ou plane. Ces règles sont toujours enseignée en Phy. At., toujours indispensables. Il est juste interdit de savoir d'où elles proviennent : Schrödinger est un vaincu, un exclu du club.

Ce que Schrödinger a toujours loupé, c'est que sa théorie de l'émission est rigoureusement valide à l'absorption, par un atome ou une molécule.

Nous savons donc désormais pourquoi, aussi bien à l'émission qu'à la réception, la radiation électromagnétique ne peut être durablement émise ou absorbée que par quanta entiers d'action. Du moins dans un grand nombre de cas pratiques, et il reste d'autres circonstances physiques à étudier, notamment l'effet Cérenkov, et les émissions et absorptions par les cristaux et autres états condensés. En physique du solide, la théorie des bandes étend le savoir-faire déjà acquis en spectroscopie des atomes isolés, en sérieusement plus compliqué.

On n'a donc nul besoin du réflexe infantile d'Einstein en 1905 : "Si la lumière est absorbée par quanta, alors elle préexiste sous forme de petits grains, des corpuscules néo-newtoniens". Cela fait 101 ans que ce gag dure. C'est long pour un gag, en sciences dites "exactes"...

Willis Lamb - celui même du Lamb shift, triomphe expérimental de la QED - était plus catégorique : "There is no such thing as a photon".

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 04 Juil 2006, 08:57

Merci pour ce rappel historique. Une petite rectification toutefois. Planck a inventé une entité qui est un quatum d'énergie et pas d'action. Il l'a appelait "élément d'énergie" égal à h*f (h = constante de Planck et f une fréquence), produit qui a la dimension d'une énergie.

Bon si je résume ton discours, tu affirmes que le concept de photon en tant que particule est un non-sens ou du bien qu'on peut en faire l'économie, et même que la question "qu'est-ce qu'un photon" on s'en b... ? Est-ce exact?

Je passe sur ton introduction, qui n'apporte rien au débat. Il se trouve que beaucoup de mes profs (il y a longtemps, quand même...) étaient des chercheurs dont certains assez connus... J'ai cru aussi comprendre que tu avais été prof dans un lycée professionnel. C'est ainsi que tu considères tes anciens collègues?

mathador
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par mathador » 04 Juil 2006, 12:37

Bonjour

je ne peux qu'apprécier la qualité des explications que vous fournissez tous, mais j'aimerais cependant que cessent les petites querelles, les petites provocations qui émaillent les posts.

Je n'ai aucune envie de jouer le magistrat et de juger qui provoque, qui relance, même si j'ai mes petites idées à ce propos. M. Lavau me comprend ...

Je vais être honnête : il se dit de tellement belles et fascinantes choses dans cette conversation que je me refuse à la fermer, où à en sanctionner les intervenants "limites".

Si c'est une faiblesse de ma part, j'ose affirmer qu'elle n'aura pas de petite soeur à l'avenir ... si c'est de la magnanimité, soyez-en satisfaits, mais surtout soyez responsables de vos paroles : vous êtes des membres précieux car qualifiés, et il serait regrettable que vous devinssiez gênants.

Ayant une grande confiance dans votre intelligence et votre savoir-vivre, je laisse la conversation continuer entre gens raisonnables.

Cordialement

Jacques Lavau
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Regarde Feynman en mission d'expertise au Brésil

par Jacques Lavau » 04 Juil 2006, 12:40

Dominique Lefebvre a écrit:C'est ainsi que tu considères tes anciens collègues?

Regarde Feynman en mission d'expertise au Brésil : "... mais je suis au regret de vous apprendre qu'on n'enseigne pas les sciences au Brésil.
...
Dans ce manuel, un seul protocole d'expérience est décrit : la chute d'une bille roulant le long d'un plan incliné. On voit un tableau de valeurs, avec une dispersion expérimentale, et l'élève doit en déduire la loi de chute, et l'accélération de la pesanteur g. Sauf que l'expérience n'a jamais été faite, et que le tableau est bidonné. La preuve en est que l'auteur s'est trompé d'un rapport 5/7, car il a oublié l'inertie de la bille en rotation...
On n'enseigne pas les sciences au Brésil, on enseigne à devenir prof de sciences....
"

Sans encadrement scientifique expérimental, l'enseignement des sciences tourne un peu trop facilement à une scholastique strictement théologique, ne servant plus qu'à former de futurs profs.

De mon vivant, j'ai vu la chimie corriger de grosses incohérences, et de grosses balivernes qui étaient enseignées quand j'étais adolescent. J'ai vu la géologie se corriger drastiquement aussi. Le multi-concept protéiforme de géosynclinal, pantagruélion de la géologie, a été renvoyé aux poubelles de l'histoire. Mais il faut dire qu'au sein de l'IUPAC, les clients sont forts et concentrés, et peuvent taper du poing sur la table, et exiger des sciences efficaces. En géologie et en informatique aussi, les clients sont forts, et peuvent se faire respecter des universitaires.
Chez les croque-morts et en maths, les clients sont faibles, incapables de protester contre les malfaçons. Dans les LP, nos élèves ont des bouquins où on les gave encore de "lignes trigonométriques". Quand j'étais minot, c'était déjà périmé depuis plus de septante ans. Essayez donc d'avoir plus de cent ans de retard en informatique ou en électronique, et vous verrez !

En physique c'est presque aussi pire. Les clients sont négligeables au sein de l'IUPAP. Le contrôle-qualité reste dans les mains des fournisseurs, qui imposent ce qu'ils veulent.

Tiens, je te propose un jeu :
Ouvre toute ta collection de manuels de quantique, et décris-nous la première page et la dernière page où il est question de fréquence broglienne des quantons autres que photons. Et pire encore : où donc cela est-il utilisé ? (sauf pour les photons évidemment, là on n'a pas le choix).

J'ai du reste déjà discuté publiquement du résultat de cette chasse. Tu peux donc court-circuiter ta recherche personnelle, et demander simplement à Gougueule.

Jacques Lavau
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par Jacques Lavau » 04 Juil 2006, 12:56

Dominique Lefebvre a écrit:Merci pour ce rappel historique. Une petite rectification toutefois. Planck a inventé une entité qui est un quatum d'énergie et pas d'action. Il l'a appelait "élément d'énergie" égal à h*f (h = constante de Planck et f une fréquence), produit qui a la dimension d'une énergie.

Il y a incohérence :
L'énergie n'est ni un invariant galiléen, ni un invariant relativiste.
Alors que l'action est bien un invariant relativiste, et le théorème d'Emily Noether peut faire fond dessus.

Donc un photon émis avec une énergie-dans-un-repère, par exemple dans le repère de l'atome émetteur, en a une autre dans un autre repère, par exemple dans celui de l'absorbeur. Il n'existe aucune "énergie" qui soit liée à l'entité échangée, photon. A preuve, les photons thermiques que nos radiotélescopes détectent, qui ne sont plus qu'à la température équivalente à 2,735 K.

Je n'ai pas encore vérifié si Planck a bien écrit la bourde que tu lui prêtes, mais elle est trop visible pour durer bien longtemps chez un lecteur qui soit physicien.

L'énergie n'est que la 4e composante d'un vecteur relativiste impulsion-énergie, dont l'invariant est la masse (ou autrement dit dans d'autres unités couplées par Noether, la fréquence intrinsèque).

Chimomo
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par Chimomo » 04 Juil 2006, 20:45

Le problème, c'est que tu as toi même Jacques expliqué qu'on pouvait déduire des informatios sur la taille du photon d'aprés l'expérience des fentes d'Young, puis tu te refuses à expliquer ce que tu appelles photon en nous disant que les photons sont une farce ! Quelle incohérence !

Quels sont donc ces photons dont tu parles dans l'expérience d'Young ?

Jacques Lavau
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Je te rappelle que la citation de Willis Lamb est une citati

par Jacques Lavau » 04 Juil 2006, 22:06

Chimomo a écrit:Le problème, c'est que tu as toi même Jacques expliqué qu'on pouvait déduire des informatios sur la taille du photon d'aprés l'expérience des fentes d'Young, puis tu te refuses à expliquer ce que tu appelles photon en nous disant que les photons sont une farce ! Quelle incohérence !

Quels sont donc ces photons dont tu parles dans l'expérience d'Young ?

Je te rappelle que la citation de Willis Lamb est une citation. Elle a été introduite par le commentaire "est encore plus catégorique", et a été laissée dans sa langue, l'anglais.

Puisque tu fais dans l'attaque à la personne pour tenter de camoufler ton embarras et ton ignorance, je te prie d'exhiber les endroits dans ta prose, où tu aurais tenu compte des faits expérimentaux.

Exhibe nous donc l'endroit où tu aurais tenu compte de l'interférométrie à large base.
Exhibe nous donc l'endroit où tu aurais tenu compte des faits courants de l'optique cohérente.

Tu exiges de bizuter le nouveau ? Tu enrages de ne plus pouvoir imposer ton prestige de cador ?

Pas de chance, je n'ai plus l'âge d'accepter le bizutage, surtout par un blanc-bec comme toi.

flaja
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par flaja » 04 Juil 2006, 23:49

Bonjour,
D'après le livre de vulgarisation de Richard Feynman : "QED, The Strange Theory of Might and Matter",
il semble que le "photon" prenne toutes les "trajectoires" possibles et imaginables dans l'espace et le temps,
et que ce sont les interférences entre ces différentes trajectoires additionnées
qui font que sa trajectoire finale reste ordinairement limitée à la ligne droite à sa longueur d'onde près.

 

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