nox a écrit:d'accord (plus ou moins...).
Alors quelque soit la définition que l'on donnera ici elle ne fera pas l'unanimité (et donc même si elle fait l'unanimité ca ne sera pas une garantie d'exactitude) et il est inutile de chercher à mettre tout le monde d'accord.
La question première demande une définition "simple" (dans la mesure du possible) dont on admet donc le côté approximatif (je vais choquer du monde là) et on aura donc pleinement conscience du fait qu'elle est incomplète.
Prenant en compte cet aspect de la question peut-on alors envisager que la définition : "La mécanique quantique a repris et développé l'idée de dualité onde-corpuscule introduite par de Broglie en 1924 consistant à considérer les particules de matière non pas seulement comme des corpuscules ponctuels, mais aussi comme des ondes, possédant une certaine étendue spatiale" par exemple serait acceptable?
Dominique Lefebvre a écrit:Tant que tu y seras, Jacques, indique nous ta position sur le principe d'incertitude d'Heisenberg...
Un théorème essentiel de la physique est dû à Emily Noether.
Il généralise les quantités conjuguées de Hamilton (travaux de 1834) et énonce que les conservations principales de la mécanique sont logiquement équivalentes à des invariances par certaines symétries :
Conservation de l'énergie mécanique = invariance par translation dans le temps.
Conservation de l'impulsion = invariance par translation dans l'espace.
Conservation du moment angulaire = invariance par rotation.
A chaque fois le produit des grandeurs conjuguées est une action :
énergie x durée = action.
impulsion x vecteur déplacement = action.
moment angulaire x angle = action.
Il s'agit de produit scalaire dans le cas de grandeurs toutes deux vectorielles comme impulsion et déplacement, biscalaire dans le cas de grandeurs tensorielles du second ordre, comme angle et moment angulaire.
L'action a une propriété rare : elle est un invariant relativiste. Les invariants relativistes sont rares. La charge électrique en est un autre. Alors que l'ampère, le mètre, ou la seconde, n'en sont pas.
Louis Victor de Broglie s'est beaucoup appuyé sur ces symétries du formalisme hamiltonien, dit aussi formalisme symplectique, qui présentait l'avantage étrange et encore inexpliqué en 1924, de faire l'unité entre l'optique et la mécanique. Les machins mécaniques suivent la même loi de l'optique déjà énoncée par Pierre de Fermat : le trajet optique est extrémal, autrement dit, les ondes arrivent en phase, ou avec un décalage de phase entier. Les trajets mécaniques sont partout orthogonaux aux surfaces iso-action, comme les rayons lumineux sont orthogonaux aux surfaces isochrones. Planck et Broglie nous ont expliqué pourquoi : parce que les machins mécaniques sont eux aussi des ondes, à fréquence intrinsèque fixe et fort élevée à nos yeux d'humains, et doivent donc arriver en phase avec eux-même, quitte à avoir un décalage d'une période entière, ou de plusieurs.
Voilà pourquoi les atomes et les molécules interfèrent avec eux-mêmes, autrement dit font des figures d'interférences sous conditions expérimentales appropriées, tout comme des photons. Quoique la manip soit nettement plus difficile, et exige des conditions expérimentales d'ultra-froid pour nos corps d'épreuves.
Ebauche d'article non satisfaisante à Liens entre dimension physique et caractère tensoriel.
Dominique Lefebvre a écrit:Bon, si je comprends bien, Jacques, il s'agit de revenir, ou d'en rester à la mécanique ondulatoire de De Broglie (sans la dualité onde/corpuscule) et avec le célèbre lambda = h/p?
Jacques Lavau a écrit:Non. "Dualité" n'est pas acceptable, "corpuscule" non plus.
Ce folklore est immensément encombrant et nuisible.
Quant à "étendue spatiale", cela repose sur pas mal de postulats clandestins et subreptices, dont l'expérience a prouvé la totale inanité en microphysique.
Je renvoie une fois de plus à mon article de 1999 :
L'hypothèse clandestine et dirimante de la géométrie
Jacques Lavau a écrit:Quelle idée stupide !
Jacques Lavau a écrit:J'ai déjà expliqué que la transformation de Fourier fait tout ce qu'il y a à faire.
Cela avait déjà expliqué par un article de Broglie, années 30, et je ne remets pas la main dessus.
La transformée d'une sinusoïde est un dirac, et inversement.
La transformée d'une gaussienne est une autre gaussienne. Et le produit de leurs largeurs est constant.
Ces calculs sont peu développés en Quantique de Licence, semble-t-il par terreur bien intégrée, envers les secrets de famille, envers les squelettes dans les placards. En revanche on en fait beaucoup en optique cohérente, ce qui permet de rattraper le retard.
Dominique Lefebvre a écrit:Tu me rassures!
Mais toutefois j'ai un peu de mal à comprendre.
Tu écrivais dans un précédent post : "La MQ se compose de l'assemblage hétéroclite d'un formalisme ondulatoire et déterministe, et d'un baratin délirant, où il est question d'indéterminisme, de dualité onde-corpuscule, d'aspects corpusculaires, de réduction du paquet d'onde, etc. etc.
"
La MQ, au stade LM d'aujourd'hui, se base essentiellement sur le principe d'incertitude d'Heisenberg et sur la dualité onde-corpuscule.Puis Schrodinger, Dirac, la théorie du moment cinétique, la réduction de paquet d'ondes, l'intrication, dans le désordre!
Entre cet "assemblage hétéroclite" et le "baratin", que retiens-tu de la MQ?
Sur quoi peut-on s'appuyer pour discuter de MQ au niveau du forum, sans que l'on s'attire tes foudres?
Dominique Lefebvre a écrit:Je ne te demande pas comment on arrive aux formules qui expriment le principe d'incertitude mais quel sens physique tu lui donne. Es-tu d'accord avec le sens classiquement admis d'impossibilité de la détermination simultanée de la position et de la quantité de mouvement d'une particule,par exemple ?...
Jacques Lavau a écrit:Il n'y a pas d'unanimité non plus sur la Sainte Trinité, ni sur LA VOIX, en principe transmise par Djabraïl, qui permit à Muhammad de s'emparer de toute l'Arabie.
Con-sang-suce ou qu'on s'en suce pas, le qu'on s'en suce a couramment adopté toutes sortes de délires, parfois variant selon la ligne bleue des Vosges, ou selon la barrière des Pyrénées.
Si tu interroges les gens dans la rue, 53% te répondront que le Soleil tourne autour de la Terre.
En août 1914, des millions de soldats sont partis tout joyeux se faire faucher, Nach Paris, ou pour mettre fin à toutes les guerres...
Le président Kruger a soutenu au circumnavigateur Joshua Slocum que la Terre était plate.
Si tu interroges les gamins de cinq-six ans dans nos pays, il n'y aura peut-être pas unanimité non plus sur l'existence du père Noël, ni sur ses propriétés exactes.
Et puis il y a même des gens pour soutenir que "puisque tout est relatif", il n'y a pas de raisons pour croire que c'est la Terre qui tourne, ils trouvent équivalent d'affirmer que c'est l'univers étoilé qui tourne...
Regarde l'équation de Schrödinger (1926) : elle est déterministe et ondulatoire. Les chimistes continuent d'en faire grand usage pour la prédiction des propriétés de molécules. La difficulté redoutable est de la résoudre pour des molécules compliquées.
Regarde son perfectionnement avec spin, avec énergies négatives et fréquences négatives, de Dirac (1928). Elle est déterministe et ondulatoire. Lis le chapitre du manuel de Dirac (non traduit) qui la présente : pas un mot de corpusculaire là dedans, Wave equation of the electron.
Le formalisme a progressé plus vite que la conceptualisation, qui est demeurée largement contradictoire et folklorique.
Chimomo a écrit:je me dois de répondre à Jacques Laveau qui a encore évité la question de sa définition du photon en se moquant copieusement de mmoi. je n'ai jamais prétendu être bon en physique car j'y connait peu de choses, et je n'ai parlé de la mécanique quantique qu'au début du sujet sans dire ma foi trop de bétises. Maintenant il me semble que quand quelqu'un dit que des molécules absorbent des photons beaucoup plus gros qu'elle, la notion de photon a pour lui un sens. Je te demandes juste de l'expliciter.
cotangente a écrit:Salut à tous ,
moi aussi comme Raptor77 je suis très intéressé par la mécanique quantique(par contre je ne suis qu'en fin de quatrième ) et j'aimerai beaucoup en savoir un peu plus.
Donc je voulais vous demander si en connaissant un peu le calcul différentiel et intégral et aussi les matrices (je commence juste à comprendre :id: ) on pouvait comprendre un (tout?) petit peu les "bases" de la mécanique quantique ,si ce n'est pas possible dites le moi franchement :++: (j'attendrais encore :triste: )
Merci !!!
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