Pb Meca pourtant simple !

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ortollj
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Pb Meca pourtant simple !

par ortollj » 15 Aoû 2013, 08:40

bonjour

ca fait presque 2 mois que je suis le cours de mecanique de base sur le site EDX.
et je bute sur un pb simple du quiz, les quiz sont des problemes simples et rapides pour verifier qu'on a bien compris le cours.
differement des homeworks , ou on peut (en tout cas moi !) parfois passer plusieurs heures sur un probleme.
apparement j'ai rien pigé dans cette section, j'ai un gros coup de deprime !

Image
j'appelle la tension de la corde qui descend et la tension de la corde horizontale.
l'acceleration angulaire de la poulie et le moment d'inertie de la poulie,
qui est le meme que celui du cylindre
quand l'axe de rotation passe par le centre de masse.
j'applique j'ai donc

et

c'est la force pour faire tourner le cylindre.







comme cela donne qui est faux !
ou est l'erreur dans mon raisonnement ?
cela me bloque j'ai du mal a continuer quand je sais que je ne comprend pas un pb elementaire.
pour ne pas tricher j'ai fait une reponse intuitive qui s'est avéré juste, (coup de pot !) 2 masse m tournantes qui resistent contre une masse .
humm, :bad: allons y, et bingo green tick. :zen:
si j'avais su j'aurais pas venu.



Black Jack

par Black Jack » 15 Aoû 2013, 09:20

Moment d'inertie du cylindre autour de son axe : J = (1/2).m.R²

Si l'axe du cylindre se meut à la vitesse v, le cylindre tourne autour de son axe à la vitesse angulaire w = v/R
L'énergie cinétique de rotation du cylindre est donc Ec1 = (1/2).J.w² = (1/2)*(1/2).m.R²*v²/R² = (1/4).m.v²

L'énergie cinétique de translation du cylindre est Ec2 = (1/2).m.v²

Et donc l'énergie cinétique totale du cylindre qui a son axe qui se meut à la vitesse v est : Ecc = (1/4).m.v² + (1/2).m.v² = 3/4 mv²

A la même vitesse, l'énergie cinétique de la masse 2 m est : Ecm = (1/2)*2m*v² = m.v²

A la même vitesse, l'énergie cinétique de la poulie est : Ecp = (1/4).m.v²


Et donc l'énergie cinétique totale du système (masse 2m et cylindre et poulie) est : Ec = 3/4 mv² + mv² + (1/4).mv²= 2 mv²


Lorsque la masse 2m est descendue de x, on a (conservation de l'énergie macanique de l'ensemble masse 2m + cylindre + poulie) :

2m * g * x = 2 m.v²

2m * g * x = 2 m.v²

2 * g * x = 2 v²

et en dérivant par rapport au temps :

2g dx/dt = 2 * 2 * v dv/dt

Mais v = dx/dt et a = dv/dt et donc :

2g = 2 * 2 * a

a = g/2

:zen:

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ortollj
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par ortollj » 15 Aoû 2013, 09:34

ok Black-jack tu as resolu le PB en utilisant le modele "Mechanical Energy and Work", alors que moi j'ai essayé en utilisant le modele "Rotational Dynamics and net Torque", c'etait sans doute ta methode que j'aurais du utiliser.
mais ou est la faute dans mon raisonnement ?.
si j'avais su j'aurais pas venu.

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ortollj
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par ortollj » 15 Aoû 2013, 09:38

sans doute il me manque la force qui exerce la translation ?
si j'avais su j'aurais pas venu.

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par ortollj » 15 Aoû 2013, 10:01

ortollj a écrit:sans doute il me manque la force qui exerce la translation ?

oui c'est ca j'ai pas tenu compte de ma qu'il faut ajouter a !!
c'est la force pour faire tourner le cylinder, plus la force qui exerce la translation. :hum:

et la ca colle.

merci Blackjack.
si j'avais su j'aurais pas venu.

Black Jack

par Black Jack » 15 Aoû 2013, 10:10

Je suis d'accord, cette manière de faire pousse à "oublier" certaines choses.

Aleternative (que je préfère personnellement) :

On peut éviter de mélanger de la translation et de la rotation dans les calculs ...
En transformant le problème pour ne conserver que de la translation ou que de la rotation.

Cela permet de ne plus se poser de questions en écrivant les équations pour décrire ensuite le problème.

Je le fais (en détail) pour supprimer les rotations et tout "transformer" en translation :


L'énergie cinétique de translation du cylindre est Ec2 = (1/2).m.v²

Et donc l'énergie cinétique totale du cylindre qui a son axe qui se meut à la vitesse v est : Ecc = (1/4).m.v² + (1/2).m.v² = 3/4 mv²

Donc le cylindre se comporte comme une masse M qui glisserait et telle que 3/4 mv² = (1/2).Mv² ---> M = (3/2).m

Dans le raisonnement, on peut donc remplacer le cylindre de masse m qui tourne sans glisser par une masse M = (3/2).m qui glisse sans rouler (et sans perte par frottement) .
****
Pareillement :

L'énergie cinétique de la poulie est Ec2 = (1/4).m.v².

Donc la poulie se comporte comme une masse M' qui glisserait et telle (1/4).m.v² = (1/2).M'.v² ---> M' = m/2

Dans le raisonnement, on peut donc remplacer la poulie de masse m qui tourne par une masse M' = m/2 qui glisse sans rouler.
*****

On a alors ceci en équivalent :

Image

Qui se résout alors quasi instantanément par :

Force motrice : F = 2m.g
masse entraînée M = 2m + 3m/2 + m/2 = 4m

F = Ma
2mg = 4m.a
a = g/2
**********
On peut de manière analogue ramener tous les mouvements à des rotations autour de la poulie et traiter le problème via : Moment = J * gamma (avec gamma l'accélération angulaire) et puis ...

Ou bien, on peut essayer de tout faire sans transformer aucun mouvement, mais la moindre erreur est plus difficilement détectable cachée dans des "formules" un peu plus alambiquées.

Chacun son truc.

:zen:

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par ortollj » 15 Aoû 2013, 15:32

ortollj a écrit:oui c'est ca j'ai pas tenu compte de ma qu'il faut ajouter a !!
c'est la force pour faire tourner le cylinder, plus la force qui exerce la translation. :hum:

et la ca colle.

merci Blackjack.


c'est faux ce que j'ai dit au dessus !!! :bad:

je me trompais pour le calcul de je viens de piger apres le repas !
il faut appliquer le théorème de Huygens pour quand l'axe de rotation est deporte du centre de masse.
je precise: la force s'exerce au centre et fait tourner le cylindre au point de contact.

j'appelle la tension de la corde qui descend et la tension de la corde horizontale.
l'acceleration angulaire de la poulie et le moment d'inertie de la poulie,
qui est le meme que celui du cylindre et
axe de rotation au point de contact avec le sol,la ou s'exerce la force de frottement .
j'applique j'ai donc
avec et c'est la force exercé pour faire tourner le cylindre, au point de contact .




comme et pas l'inverse comme je l'ai ecrit plus haut !cela donne Ouuf !

ce petit pb de quiz anodin m'a pris la tete pendant six heures. :mur:
je suis un limaçon ! :hum:
si j'avais su j'aurais pas venu.

 

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