Masse inerte/masse pesante

De la mécanique au nucléaire, nos physiciens sont à l'écoute
coperniq
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par coperniq » 10 Juin 2008, 17:50

Pour une accélération constante de 2 m.s^-2, je constate que:

- la vitesse double avec le temps et que la distance est égale au carré du
temps

- la distance est égale à la moitié de la vitesse au carré

Je sais pas pourquoi je vous le dit, mais je vous le dit quand même mdrr

^^



Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 10 Juin 2008, 18:23

coperniq a écrit:Pour une accélération constante de 2 m.s^-2, je constate que:

- la vitesse double avec le temps et que la distance est égale au carré du
temps

- la distance est égale à la moitié de la vitesse au carré

Je sais pas pourquoi je vous le dit, mais je vous le dit quand même mdrr

^^

Tu peux le calculer tout seul. Si on considère un mouvement horizontal sans frottement comme sur le site que tu as vu, on peut calculer que:
- si a est l'accélération constante et v0 la vitesse initiale du mobile alors sa vitesse à un instant t quelconque est égale à v = a*t + v0.
- dans les mêmes conditions et avec x0 = abscisse du mobile à t=0, alors sa position x à un instant t quelconque est x = (1/2)a*t² + v0*t + x0

Avec ces deux équations, tu dois retrouver les résultats que tu as constaté. Pour simplifier, tu peux prendre v0 = 0 m.s^-1 et x0 = 0 m et tu fixes une valeur de a quelconque mais constante.

coperniq
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par coperniq » 12 Juin 2008, 23:54

Ouai, fin moi ce qui m'interesse, c'est pas vraiment de savoir comment faire, mais pourquoi ça se fait comme ça. Et pour ça, je suis obliger de revenir au tout début, à l'école on t'enseigne le comment mais rarement le pourquoi, alors tu dois te contenter d'utiliser des formules et équations sans en connaitre les tenant et les aboutissants.

Je trouve pas d'interets, surtout en physique, mais aussi simplement dans la vie courante, d'utiliser des choses sans en comprendre le sens, ou disons, tenter de comprendre.

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 13 Juin 2008, 09:24

Bonjour,

L'intégration utilisée pour passer de l'accélération à la vitesse, puis de la vitesse à la position n'est pas seulement une opération mathématique. Elle a un sens physique profond, que tu peux appréhender très intuitivement en faisant un dessin... Et en réfléchssant à l'origine du calcul différentiel et intégral!
Je suis bien sur d'accord avec toi: il faut comprendre le pourquoi, si c'est possible. Mais la compréhension du "pourquoi" est bien moins immédiate que celle du "comment". Et en physique, comme dans d'autres matières, il faut bien maîtriser le "comment" avant d'aborder le "pourquoi". La majorité des étudiants, qui ne font pas de la physique leur spécialité, n'arrivent jamais au "pourquoi", ce qui ne les empêchent de se servir de formules dont ils ignorent le "pourquoi" à longueur d'année! C'est le cas de la plupart des ingénieurs, qui s'en portent très bien...

coperniq
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par coperniq » 13 Juin 2008, 18:36

Sans doute mon coté curieux par nature lol.

Par exemple, Galilée en faisant rouler une bille sur une rampe, il s'est rendu compte que la distance est égale au carré du temps.

Grâce à l'expérience, on a pu s'en rendre compte, et je trouve nécessaire de décortiquer le cheminement. C'est sur si j'ai un calcul à faire, connaissant les méthodes, je vais pouvoir me servir des équations pour arrivé à mon résultat, mais savoir pourquoi ces équations sont ce qu'elles sont, c'est beaucoup mieux je trouve.

Peut être est ce simplement la différence entre la nécessité et la curiosité

^^

Benjamin
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par Benjamin » 13 Juin 2008, 21:40

Salut,
Je ne vois pas en quoi l'expérience explique le pourquoi. L'expérience de Galilée t'explique le pourquoi ? Ton applet Java sur la voiture t'as expliqué le pourquoi ? J'ai du mal à te suivre, désolé. Pour moi, le pourquoi est bien plus que constater le résultat d'une expérience...

coperniq
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par coperniq » 14 Juin 2008, 15:58

Ça ne t'explique pas pourquoi les choses sont ce qu'elles sont fondamentalement, mais ça t'explique pourquoi dans une équations tu retrouve le temps au carré (par exemple). Connaitre la forme d'une équation, c'est bien, ça permet de s'en servir pour résoudre des problèmes, mais savoir pourquoi tel ou tel unité est au carré ect...., c'est autre chose et la effectivement, surtout en physique, ça passe au départ par des expériences, des comparaisons etc...

Donc le pourquoi, c'est un peu comme manger un plat et se demander pourquoi il à ce goût là, on a le choix, soit de vouloir savoir ce qui le compose, soit de le manger sans se poser de question.

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 14 Juin 2008, 17:43

coperniq a écrit:Ça ne t'explique pas pourquoi les choses sont ce qu'elles sont fondamentalement, mais ça t'explique pourquoi dans une équations tu retrouve le temps au carré (par exemple). Connaitre la forme d'une équation, c'est bien, ça permet de s'en servir pour résoudre des problèmes, mais savoir pourquoi tel ou tel unité est au carré ect...., c'est autre chose et la effectivement, surtout en physique, ça passe au départ par des expériences, des comparaisons etc...

Donc le pourquoi, c'est un peu comme manger un plat et se demander pourquoi il à ce goût là, on a le choix, soit de vouloir savoir ce qui le compose, soit de le manger sans se poser de question.

Certes, mais maîtrises-tu bien le "comment" avant de te demander "pourquoi" ? Et je ne fais pas allusion à de vagues formules piochées dans ton cours mais à la compréhension physique des phénomènes et de leurs enchaînements: au "quoi" avant le "pourquoi"! Après se posera le problème de savoir pourquoi tel phénomène a été modélisé comme ça et pas autrement. Mais cela viendra uniquement après que tu ais compris ce qu'il se passe! En es-tu là?

coperniq
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par coperniq » 14 Juin 2008, 18:15

Non, bien sur, mais ce que je veux dire, c'est que quand je lis une chose que je ne sais pas, je n'arrive pas à avancer si je n'en comprend pas le sens, comprendre le sens à chaque étape, et donc remonté un peu plus dans le temps pour essayer de comprendre pourquoi les choses sont aujourd'hui ce qu'elles n'étaient pas hier ^^ est de mon point de vue vital pour espérer comprendre parfaitement les choses (quand je dis comprendre, c'est comprendre nos méthodes, nos calculs) pas pourquoi les choses sont ce qu'elles sont par nature, car c'est impossible.

Donc utiliser une équation sans en comprendre les termes, simplement parce que c'est marquer dans nos bouquins, c'est pas une chose que j'arrive à faire, surtout que moi, j'ai une sale habitude de vouloir n'imager chaque concept dans ma tête.

Alors évidement, rien ne dit que je peux comprendre, mais j'essaie, autant la forme que le fond.

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 14 Juin 2008, 20:32

En physique, tu touveras essentiellement deux cas:

-les équations qui modélisent les grandes lois, par exemple, l'équation de définition de la gravitation par Newton F = G*m1*m2/r², ou encore F = m*a, le PFD. Ces équations ont été élaborées à partir de résultats expérimentaux. Si tu veux comprendre leur origine, tu devras te plonger dans l'histoire de physique, démarche très intéressante au demeurant. C'est le seul moyen de comprendre comment sont apparues ces équations.

- les équations qui dérivent des grandes lois. On les trouve lorsqu'on utilise les grandes lois pour expliquer une famille de phénomènes, en mécanique des fluide par exemple ou en optique. Dans ce cas, pour comprendre l'origine, il faut avoir suffisamment de sens physique et aussi une connaissance parfaite des lois de la physiques pour comprendre la démarche qui aboutit à ces équations.

Ce n'est pas simple. Et ce sont des démarches qu'on ne fait pas dans le secondaire et c'est très dommage. Mais compréhensible. Alors il faut se contenter d'apprendre des formules en se disant que plus tard on comprendra... C'est assez commun en science!Les ingénieurs utilisent souvent des formules dont ils seraient incapables de dire d'où elles viennent. Ils ne s'en portent pas plus mal! Et la technique fonctionne...
Quand j'utilise un appareil de mesure électronique, j'en connais les principes généraux mais je serais incapable de dire comment l'ingé a réussi à faire un engin pareil!

coperniq
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par coperniq » 14 Juin 2008, 22:24

Oué, ben c'est sans doute que moi j'ai jamais réussi à me satisfaire de ça, je ne sais pas grand chose du grand livre de la physique, mais je sais que ce que je sais depuis que j'ai commencer à l'étudier, tout les concepts que je connais, je peux les expliquer d'une manière oral et les conceptualiser.

J'ai peur que pour moi, il n'y est pas d'autre moyens pour avancer, car je ne comprend les choses que lorsque je pense par l'image, par l'expérience dans ma tête, chaque fois que je lis un livre ou quoi que ce soit, il faut que je m'imagine les choses, sans quoi, c'est impossible.

C'est sans doute ce qui m'oblige et me pousse à vouloir tout comprendre de A à Z, vu que je suis super curieux, je fait avec...alors il est vrai que je pose des questions souvent simple à ceux qui ont les réponses que j'attends, comme ici, mais beaucoup de choses simple forment la complexité, si on connais les choses simples, on peut prétendre sans doute à vouloir comprendre les choses complexes

^^

coperniq
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par coperniq » 16 Juin 2008, 23:12

enfin ne nous perdons pas dans des débats philosophiques qui ne font pas avancer le chmilblik, lol même si c'est intéréssant ces sujets là.

Donc m'est venue une pensée en tête:

Pour qu'il y ai accélération, il faut qu'a chaque temps (t), la vitesse précédente (instantanée) s'ajoute à la vitesse d'accélération.

donc on peut dire c'est comme un escalier quoi, je monte une marche, je suis à un certain niveau de hauteur, pour que j'aille plus haut, il faut que je monte encore une marche, le résultat c'est que j'ai monté la même hauteur, mais que je suis deux fois plus haut. J'ai donc besoin a chaque fois, pour élever mon niveau, de la marche précédente, sinon je reste au même niveau.

la marche précédente = vitesse instantanée avant l'accélération t suivante

la marche sur laquelle je suis finalement = vitesse instantanée précédente + accélération

c juste?

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 17 Juin 2008, 00:00

coperniq a écrit:enfin ne nous perdons pas dans des débats philosophiques qui ne font pas avancer le chmilblik, lol même si c'est intéréssant ces sujets là.

Donc m'est venue une pensée en tête:

Pour qu'il y ai accélération, il faut qu'a chaque temps (t), la vitesse précédente (instantanée) s'ajoute à la vitesse d'accélération.


La vitesse d'accélération, c'est joli ça... La dérivée de l'accélération, elle-même dérivée seconde du mouvement, bigres... Plus sérieusement, oublie la "vitesse d'accélération" : accélération suffit!


donc on peut dire c'est comme un escalier quoi, je monte une marche, je suis à un certain niveau de hauteur, pour que j'aille plus haut, il faut que je monte encore une marche, le résultat c'est que j'ai monté la même hauteur, mais que je suis deux fois plus haut.

Si tu es sur la marche n et que tu montes une marche, tu n'es pas deux fois fois haut, mais seulement n+1 marches plus haut...
En plus, ton image laisse supposer qu'il y a une quantité minima (un quantum) d'ascension, la hauteur de la marche. Ce n'est pas vrai pour la vitesse (du moins en mécanique classique).

J'ai donc besoin a chaque fois, pour élever mon niveau, de la marche précédente, sinon je reste au même niveau.

la marche précédente = vitesse instantanée avant l'accélération t suivante

la marche sur laquelle je suis finalement = vitesse instantanée précédente + accélération

c juste?

La vitesse au temps t+1 est bien égale à la vitesse au temps t à laquelle on ajoute le produit a*t, a étant l'accélération, ce qui nous donne v(t+1) = v(t) + a*t. L'incrément de temps pouvant être infiniment petit.
Si l'accélération est nulle, v(t+1) = v(t) : la vitesse est constante.

Dans ton calcul, tu oublies de multiplier l'accélération par le temps.
La vitesse s'exprime en m.s^-1 et l'accélération en m.s^-2. Tu ne peux pas additionner des m.s^-1 et des m.s^-2: ton résultat ne serait pas homogène... Sans compter qu'il n'aurait aucun sens physique! très important de vérifier l'homogénéité de ses formules... ça aide à comprendre!

coperniq
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par coperniq » 17 Juin 2008, 01:03

:ptdr:

oui effectivement.

Je vais y réfléchir avec tout les éléments que vous m'avez fourni

Merci bien.

coperniq
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par coperniq » 17 Juin 2008, 20:50

Oké pour l'acceleration, revenons sur le thème de dépare, la masse. donc si j'ai bien compris le principe, la masse grave, c'est celle qui intervient dans la chute des corps et la masse inerte c'est celle qui intervient dans l'inertie des corps.

un objet qui tombe , devrait à priori tomber moins vite si sa masse inerte est plus importante, selon ce que l'on observe dans nos vies quotidienne, en effet, une voiture chargée ira moins vite qu'une voiture vide, hors, les expériences montrent qu'il n'en n'est rien, ou alors, disons qu'il y a équilibre entre masse pesante et masse grave, la pesanteur accroit l'acceleration mais l'inertie du corps le ralenti, ceci pour chaque corps de masse différentes, normal alors que les corps subissent la même accélération et parcours des distances en des temps égales.....

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 17 Juin 2008, 22:37

coperniq a écrit:Oké pour l'acceleration, revenons sur le thème de dépare, la masse. donc si j'ai bien compris le principe, la masse grave, c'est celle qui intervient dans la chute des corps et la masse inerte c'est celle qui intervient dans l'inertie des corps.

C'est bien la distinction, bien qu'elle soit plus subtile que tu ne l'exprimes, mais bon!

un objet qui tombe , devrait à priori tomber moins vite si sa masse inerte est plus importante, selon ce que l'on observe dans nos vies quotidienne,

NON NON!!! La vitesse de chute d'un objet dans le vide ne dépend pas de sa masse!!! Qu'as-tu appris en cours de physique?

en effet, une voiture chargée ira moins vite qu'une voiture vide,

ça ne veut rien dire! tout dépend de la puissance du moteur !

hors, les expériences montrent qu'il n'en n'est rien, ou alors, disons qu'il y a équilibre entre masse pesante et masse grave,
Affirmation complètement vide de sens : tu n'as pas compris! La masse grave et la masse pesante désignent la même chose. On distingue la masse grave et et la masse inerte. Et au delà de cette erreur, en quoi y aurait-il équilibre entre masse grave et masse inerte, si c'est ce que tu voulais dire?

la pesanteur accroit l'acceleration mais l'inertie du corps le ralenti,
[quote]
Mais c'est une catatrosphe : tu n'as pas saisi la moindre bride de ce qu'on a dit! La pesanteur n'accroît pas l'accélération : dans le champ de gravité terrestre, la pesanteur est l'accélération (g pour faire court). Quant à dire que l'inertie ralentit l'accélération, là je défaille...

[quote]
ceci pour chaque corps de masse différentes, normal alors que les corps subissent la même accélération et parcours des distances en des temps égales.....


Bon, je crois qu'avant de continuer à digresser ici, tu devrais aller apprendre et comprendre ton cours. Tu es passé complètement à coté! Rappelle moi, en quelle classe es-tu?

Je m'énerve rarement, mais franchement, lire des trucs comme ça, c'est à désepérer de l'enseignement de la physique en France!

coperniq
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par coperniq » 18 Juin 2008, 00:15

j'suis en 5ième, mais j'ai des bouquins de seconde que j'utilise.

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 18 Juin 2008, 09:47

coperniq a écrit:j'suis en 5ième, mais j'ai des bouquins de seconde que j'utilise.

Bonjour,
OK... J'ai eu tort de m'énerver! Je crois cependant que tu devrais ne pas lire le cours de physique de Seconde tout seul! Manifestement, il y a des choses qui ne passent pas. Je vais essayer de te trouver un bouquin plus approprié pour aborder les grands principes de la physique. Et d'abord, avant tout, laisse tomber les équations dont tu ne possèdes pas encore les clés mathématiques... Et je pense en particulier à la notion de vecteur.

coperniq
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par coperniq » 21 Juin 2008, 00:34

C'est bon, j'ai trouver une série de livres à la bibliothèque, les cours de physiques de Feynman, j'ai un prof qui m'a dit qu'il veut bien prendre du temps pour m'expliquer les choses au fur et à mesure.

Ca devrait aller.

Merci

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 21 Juin 2008, 12:42

coperniq a écrit:C'est bon, j'ai trouver une série de livres à la bibliothèque, les cours de physiques de Feynman, j'ai un prof qui m'a dit qu'il veut bien prendre du temps pour m'expliquer les choses au fur et à mesure.

Ca devrait aller.

Merci

Les cours de physique de Feynman, en cinquième !! J'ai de très sérieux doutes, mais bon, on ne sait jamais!

 

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