Masse des particules

par **Dominique Lefebvre** » 05 Juil 2007, 23:07

raptor77 a écrit:Faudrait d'abor que je sache ce qu'est un logiciel basic python ou C

??? Ne me dis pas que tu n'as pas la moindre idée de ce qu'est un langage de programmation!

par **raptor77** » 05 Juil 2007, 23:09

Dominique Lefebvre a écrit:??? Ne me dis pas que tu n'as pas la moindre idée de ce qu'est un langage de programmation!

et si !!et pas la peine de se moquer de moi

par **Dominique Lefebvre** » 05 Juil 2007, 23:14

raptor77 a écrit:et si !!et pas la peine de se moquer de moi

Je ne me moque pas! Simplement, il va t'être assez difficile d'étudier dans la pratique les fractales si tu ne sais pas les programmer... Peut être qu'il serait utile de commencer par ça...

Mais si tu veux te limiter à la théorie, pas de problème! Donc parlons de la dimension de Hausdorff!

par **anima** » 06 Juil 2007, 09:47

Dominique Lefebvre a écrit:Personnelement, je serais assez curieux de lire raptor, qui nous exposerait sa compréhension des dimensions fractales, puisqu'il s'agit de cela. En effet, lorsqu'on dit "courbes fractales", c'est un raccourci pour dire "courbes de dimension fractale", c'est à dire non entière...

Idem; enfin, ca arrivera surement jamais... (Blague: "Un éleve venant de finir sa TS dit a un autre éleve de TS qu'il se fait mousser inutilement et qu'un jour il se fera prendre dans son propre piege..."

Et puis raptor, en réponse à un autre post, je te redis ce que j'écrivais plus haut: le moindre langage gratuit basic, python, C ou autre te permet de tracer des courbes fractales...

Pire encore; meme BASH (l'éxecuteur de script sur linux) peut tracer des courbes sur l'écran, et donc peut modéliser des fractales!

par **Dominique Lefebvre** » 06 Juil 2007, 11:57

Bonjour,

Pour répondre à anima et rassurer raptor, il ne s'agit pas de pièger ce dernier... Ce n'est pas dans mon esprit, ni dans celui du forum!

Je suis juste curieux de connaître la perception que peut avoir un élève de terminale de ce qu'est une dimension fractale, i.e. non entière. Qu'est-ce que cela représente pour lui, sur le plan mathématqiue et physique.

Je suis d'autant plus curieux qu'il me semble que ce domaine n'est pas abordé en taupe. Du moins, il ne l'était pas de mon temps! Est-ce le cas aujourd'hui? Et si oui, comment présente-t-on le sujet?

Autre question, comment percevez-vous, en term ou en taupe, la relation entre les dimensions fractales et les systèmes chaotiques?

par **anima** » 06 Juil 2007, 15:18

Dominique Lefebvre a écrit:Bonjour,

Pour répondre à anima et rassurer raptor, il ne s'agit pas de pièger ce dernier... Ce n'est pas dans mon esprit, ni dans celui du forum!

Moi si, car ce n'est pas la premiere fois qu'il dit de telles absurdités sans prouver quoi que ce soit sur cette prétendue "compréhension". Et cette fois-ci, en tant que modérateur aussi bien qu'en temps qu'utilisateur, le doute regne.
Une preuve, ne serait-ce qu'une preuve, serait suffisante.

Je suis juste curieux de connaître la perception que peut avoir un élève de terminale de ce qu'est une dimension fractale, i.e. non entière. Qu'est-ce que cela représente pour lui, sur le plan mathématqiue et physique.

Je suis dans l'incapacité de répondre, n'ayant pas étudié de fractales. Par contre, tu peux me demander tout ce que tu veux sur des équations différentielles

Je suis d'autant plus curieux qu'il me semble que ce domaine n'est pas abordé en taupe. Du moins, il ne l'était pas de mon temps! Est-ce le cas aujourd'hui? Et si oui, comment présente-t-on le sujet?

Il a été abordé dans la section anglaise cette année. En gros, le prof les a emmené dans la salle info, leur a dit "Ouvrez ce programme et amusez-vous. C'est ca des fractales".

Autre question, comment percevez-vous, en term ou en taupe, la relation entre les dimensions fractales et les systèmes chaotiques?

N'ayant fait ni l'un, ni l'autre, je ne percois pas :happy2:

par **raptor77** » 06 Juil 2007, 15:22

anima a écrit:Moi si, car ce n'est pas la premiere fois qu'il dit de telles absurdités sans prouver quoi que ce soit sur cette prétendue "compréhension". Et cette fois-ci, en tant que modérateur aussi bien qu'en temps qu'utilisateur, le doute regne.
Une preuve, ne serait-ce qu'une preuve, serait suffisante.

Je suis dans l'incapacité de répondre, n'ayant pas étudié de fractales. Par contre, tu peux me demander tout ce que tu veux sur des équations différentielles

Il a été abordé dans la section anglaise cette année. En gros, le prof les a emmené dans la salle info, leur a dit "Ouvrez ce programme et amusez-vous. C'est ca des fractales".

N'ayant fait ni l'un, ni l'autre, je ne percois pas :happy2:

ba merci c'est pas sympa de vouloir me pièger je savais pas qu'il y avait des gens comme ca sur le forum!

par **anima** » 06 Juil 2007, 15:36

raptor77 a écrit:ba merci c'est pas sympa de vouloir me pièger je savais pas qu'il y avait des gens comme ca sur le forum!

"Rien n'est vrai que ce qu'on ne dit pas" - Antigone.

Tu dis comprendre les fractales, pourquoi s'obstiner et s'offusquer quand quelqu'un doute? En plus ,c'est pas comme si je te demandais de reprouver toutes les théories de maths depuis 400 ans. Tout ce qui me permettrait d'enlever ce doute (si tu te souviens bien, tu avais dit la meme chose a propos d'autre chose... J'essayerai de retrouver le sujet) serait une preuve, UNE preuve. C'est si dur a trouver?

Non, je ne cherche pas a te piéger. Je cherche juste a savoir si tu dis la vérité ou si tu dis un mensonge pour te faire mousser. C'est pareil, il n'est pas interdit de demander a quelqu'un de prouver ses dires, si? Ou est-ce trop "demandé"?

par **raptor77** » 06 Juil 2007, 15:39

anima a écrit:"Rien n'est vrai que ce qu'on ne dit pas" - Antigone.

Tu dis comprendre les fractales, pourquoi s'obstiner et s'offusquer quand quelqu'un doute? En plus ,c'est pas comme si je te demandais de reprouver toutes les théories de maths depuis 400 ans. Tout ce qui me permettrait d'enlever ce doute (si tu te souviens bien, tu avais dit la meme chose a propos d'autre chose... J'essayerai de retrouver le sujet) serait une preuve, UNE preuve. C'est si dur a trouver?

Non, je ne cherche pas a te piéger. Je cherche juste a savoir si tu dis la vérité ou si tu dis un mensonge pour te faire mousser. C'est pareil, il n'est pas interdit de demander a quelqu'un de prouver ses dires, si? Ou est-ce trop "demandé"?

Ok alors dis moi ce que tu veux savoir sur les fractales

par **anima** » 06 Juil 2007, 15:42

raptor77 a écrit:Ok alors dis moi ce que tu veux savoir sur les fractales

Quelle est la longueur de la ligne de von Koch? (et surtout, pourquoi. C'est celle avec le chevron) :we:

Et surtout sa dimension, oubliais-je de préciser :we:

par **raptor77** » 06 Juil 2007, 15:47

anima a écrit:Quelle est la longueur de la ligne de von Koch? (et surtout, pourquoi. C'est celle avec le chevron) :we:

Et surtout sa dimension, oubliais-je de préciser :we:

tu veux dire quelle est la longueur de la courbe de Von Koch (le flocone de neige)?

par **anima** » 06 Juil 2007, 15:49

raptor77 a écrit:tu veux dire quelle est la longueur de la courbe de Von Koch (le flocone de neige)?

Sa longueur, aussi bien au sens euclidien qu'au sens fractal.
...Et sa dimension fractale, si il est possible de la trouver, ou de l'approximer.

par **raptor77** » 06 Juil 2007, 16:03

anima a écrit:Sa longueur, aussi bien au sens euclidien qu'au sens fractal.
...Et sa dimension fractale, si il est possible de la trouver, ou de l'approximer.

sa dimension est égale à log4/log 3 donc environ 1.261... sa valeur exacte est donc log 4/log 3 (si tu veux je peux essayer de te dire comment on trouve leur dimension) mais sa dimension fractale est 1 car c'est une ligne brisée.
Sa longeur est infinie pour la bonne et simple raison que pour parcourir avec précision la courbe de Von Koch il faut une règle de plus en plus petite par exemple avec une règle de longeur X on trouver une longueur de 3X car il y a 3 côtés dans le triangle de départ maintenant si je prend une règle de longueur X/3 je vais devoir appliquer la règle 12 fois et comme on peut aller à l'infini. Et c'est là une propriété bien paradoxale on peut avoir une aire fini mais un périmétre infini

par **anima** » 06 Juil 2007, 16:06

raptor77 a écrit:sa dimension est égale à log4/log 3 donc environ 1.261... sa valeur exacte est donc log 4/log 3 (si tu veux je peux essayer de te dire comment on trouve leur dimension) mais sa dimension fractale est 1 car c'est une ligne brisée.
Sa longeur est infinie pour la bonne et simple raison que pour parcourir avec précision la courbe de Von Koch il faut une règle de plus en plus petite par exemple avec une règle de longeur X on trouver une longueur de 3X car il y a 3 côtés dans le triangle de départ maintenant si je prend une règle de longueur X/3 je vais devoir appliquer la règle 12 fois et comme on peut aller à l'infini. Et c'est là une propriété bien paradoxale on peut avoir une aire fini mais un périmétre infini

...Et sa longueur, en appliquant la dimension de Hausdorff, tend vers 1. C'est bon, je te crois :we: Pas la peine de m'expliquer le truc de la dimension, je pense que c'est assez clair que mes doutes n'étaient pas fondés :zen:

par **Bloud** » 07 Juil 2007, 13:04

anima a écrit:...Et sa longueur, en appliquant la dimension de Hausdorff, tend vers 1. C'est bon, je te crois :we: Pas la peine de m'expliquer le truc de la dimension, je pense que c'est assez clair que mes doutes n'étaient pas fondés :zen:

Ceci dit, je ne veux pas jouer la mauvaise langue mais le courbe de Von Koch est un exemple archi-connu de courbe fractale et on doit pouvoir trouver rapidement ce qu'il a écrit en tapant "courbe de Von koch sur google... :happy2:

Désolé :we:

par **raptor77** » 07 Juil 2007, 13:08

Bloud a écrit:Ceci dit, je ne veux pas jouer la mauvaise langue mais le courbe de Von Koch est un exemple archi-connu de courbe fractale et on doit pouvoir trouver rapidement ce qu'il a écrit en tapant "courbe de Von koch sur google... :happy2:

Désolé :we:

Franchement j'en ai marre qu'on commence à mettre tout le temps en cause mon savoir :hum: OK Ok j'ai fais plusieurs bêtisses sur ce forum mais c'est pas pour autant que je suis un imbécile et un menteur!!
Et je n'ai pas triché j'ai commendé à étudier les fractales y'a un an !

par **anima** » 07 Juil 2007, 13:08

Bloud a écrit:Ceci dit, je ne veux pas jouer la mauvaise langue mais le courbe de Von Koch est un exemple archi-connu de courbe fractale et on doit pouvoir trouver rapidement ce qu'il a écrit en tapant "courbe de Von koch sur google... :happy2:

Désolé :we:

Mouais. Mais bon, il y a une différence entre "Régurgiter" et "expliquer". Il y avait quand meme un petit piege dans ma question... Piege qu'il a su éviter

par **anima** » 07 Juil 2007, 13:10

raptor77 a écrit:Franchement j'en ai marre qu'on commence à mettre tout le temps en cause mon savoir :hum: OK Ok j'ai fais plusieurs bêtisses sur ce forum mais c'est pas pour autant que je suis un imbécile et un menteur!!
Et je n'ai pas triché j'ai commendé à étudier les fractales y'a un an !

La par contre, je veux bien pour le coup des fractales en terminale S, mais comprendre d'ou vient la dimension de Hausdorff en 1ere, je suis désolé, mais c'est juste pas possible. 3 ans de programme a court-circuiter.

par **Dominique Lefebvre** » 07 Juil 2007, 13:16

Non, ce n'est pas possible, ou du moins très difficile! Les notions de mesure d'ordre de Hausdorff, d'où découle la notion de dimension de Hausdorff, font appel à des connaissances en topologie que vous n'avez pas en TS ni même en Spé...

Pour ma part, je présume que l'approche d'une courbe fractale en TS est essentiellement graphique et ne recouvre pas la théorie attachée. C'est déjà pas si mal! En TC, je n'avais jamais entendu parlé de fractales...

par **anima** » 07 Juil 2007, 13:21

Dominique Lefebvre a écrit:Non, ce n'est pas possible, ou du moins très difficile! Les notions de mesure d'ordre de Hausdorff, d'où découle la notion de dimension de Hausdorff, font appel à des connaissances en topologie que vous n'avez pas en TS ni même en Spé...

Exact. C'est pour ca que je préfere dire: J'ai des connaissances tres tres lacunaires en fractales (un peu comme tout, remarque. On ne peut pas espérer sortir d'un bac européen - jugé supérieur au bac francais - avec la science infuse). :zen:

Pour ma part, je présume que l'approche d'une courbe fractale en TS est essentiellement graphique et ne recouvre pas la théorie attachée.

On parle quand meme un peu de la dimension de Hausdorff et du coup des homothéties dans le cas de von Koch. Ce n'est pas "juste" du graphique. Il y a aussi un peu de par coeur

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