Défilycéé -Edition Physique- 1

De la mécanique au nucléaire, nos physiciens sont à l'écoute
_-Gaara-_
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par _-Gaara-_ » 30 Juil 2008, 07:56

Dominique Lefebvre a écrit:Le poids de la poulie P2 s'ajoute au poids de la masse m2:comment traites-tu le poids de la masse m2?


P_2 = m2 x g non ?

alala je suis une quiche XD

Dominique Lefebvre a écrit:oui, mais à quelle(s) force(s) associes-tu ces tensions? En passant ce n'est pas le fil qui exerce une tension sur la poulie.... Le fil n'est qu'un vecteur physique et la tension est une force!


je n'ai pas compris la question :(

au poids de la poulie 2 + masse divisé par 2 car il y a deux fils ?

oula je m'exprime mal.

:briques:



Black Jack

par Black Jack » 04 Aoû 2008, 09:39

Aux erreurs probables près.

Avec m1 = m3 = (1/2).m2 + (1/2).M2 (conditions imposées par le mouvement non accéléré des masses).

L = Lo + ((M1 + 2.m1).g)/k

Expression qui peut être modifiée via les égalités imposées par le mouvement non accéléré des masses.

:zen:

J'ai modifié pour ajouter des parenthèses qui étaient restées calées dans mon clavier.
:we:

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 04 Aoû 2008, 11:07

Black Jack a écrit:Aux erreurs probables près.

Avec m1 = m3 = (1/2).m2 + (1/2).M2 (conditions imposées par le mouvement non accéléré des masses).

L = Lo + (M1 + 2.m1.g)/k

Expression qui peut être modifiée via les égalités imposées par le mouvement non accéléré des masses.

:zen:

Bonjour,
"mouvement non accéléré des masses" ... Hummm.. C'est un problème de statique !!

Black Jack

par Black Jack » 04 Aoû 2008, 11:52

Dominique Lefebvre a écrit:Bonjour,
"mouvement non accéléré des masses" ... Hummm.. C'est un problème de statique !!


Mais non, mais non.
L'énoncé précise dans son point 3 : les masses mi ont alors un mouvement rectiligne uniforme.

:zen:

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 04 Aoû 2008, 21:20

Black Jack a écrit:Mais non, mais non.
L'énoncé précise dans son point 3 : les masses mi ont alors un mouvement rectiligne uniforme.

:zen:

Négatif, relis l'énoncé publié dans le message 1 . La question est de calculer la longueur l à l'équilibre!! Il précise aussi que la vitesse angulaire des poulies est nulle..;;

Benjamin
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par Benjamin » 05 Aoû 2008, 10:13

Dominique Lefebvre a écrit:Négatif, relis l'énoncé publié dans le message 1 . La question est de calculer la longueur l à l'équilibre!! Il précise aussi que la vitesse angulaire des poulies est nulle..;;

Il a raison Dominique, il est écrit ici :
au point 2, que l'accélération angulaire est nulle (on ne sait rien sur omega) et en 3, que les masses ont un mouvement rectiligne uniforme.
Cet exercice est vraiment très bizarre, comme je l'ai déjà dit.

Black Jack

par Black Jack » 05 Aoû 2008, 10:27

Dominique Lefebvre a écrit:Négatif, relis l'énoncé publié dans le message 1 . La question est de calculer la longueur l à l'équilibre!! Il précise aussi que la vitesse angulaire des poulies est nulle..;;


Pas d'accord.

L'énoncé ne dit pas que les vitesses angulaires des poulies sont nulles mais bien que les

Ce sont donc les accélérations angulaires qui sont nulles et pas les vitesses.

Ceci est d'ailleurs confirmé plus loin par : "Les masses ont alors un mouvement rectiligne uniforme."

Si dans la question (qui je l'admets est un peu ambiguë), on utilise le mot "équilibre", comme on n'est clairement pas dans un problème de statique vu le début de l'énoncé, il faut comprendre que c'est le ressort qui est à l'équilibre et donc pas en train d'osciller (mais ceci n'empêche en rien les masses d'être en MRU et les poulies de tourner à vitesse angulaires constantes).
Certes le mouvement ne peut durer indéfiniment puisque la corde est forcément de longueur finie, mais c'est sans importance, il faut donner la longueur du ressort tant que le mouvement se fait.

Maintenant, il reste possible que l'énoncé n'ait pas été donné en entier et que la question n°1 concerne un cas particulier de l'énoncé qui serait le tout au repos. Si c'est le cas, alors il faut que celui qui a posé la question le confirme, car dans l'état, l'énoncé concerne clairement des masses en mouvement (c'est écrit noir sur blanc).

De toutes manières, il est loin d'être certain que la réponse finale soit différente dans les 2 cas de figure.
Même en statique, la condition de "non mouvement" impose des contraintes sur les rapports des différentes masses puisque les frottements sont nuls, et ...

Ce qui est dommage, c'est que très souvent les problèmes posés au secondaire sont ambigüs et même très souvent (je ne parle plus ici de cet énoncé-ci), ils sont entachés de grosses erreurs ou mènent à des résultats à 100 lieues des réalités physiques, mais c'est une autre histoire.


:zen:

Black Jack

par Black Jack » 05 Aoû 2008, 10:29

Bonjour, Benjamin631

Je n'avais pas vu ta dernière intervention avant d'envoyer la mienne.

Elle fait donc un peu double emploi.

:zen:

Benjamin
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par Benjamin » 05 Aoû 2008, 10:43

Bonjour,

J'aimerais si possible qu'on m'appelle par mon prénom tout court ;). Ca fait un peu trop matricule le 631 à la fin. Sa seule raison d'existence est qu'il existait déjà un Benjamin lors de l'inscription.

baptisted
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par baptisted » 05 Aoû 2008, 11:45

Bonjour,

Tout d'abord, je suis désolé de ne pas m'être manifesté avant.

Pour l'énoncé de l'exercice, les 3 précisions décrivaient le modèle utilisé pour l'étude de ce système. La question invitait à considérer le cas particulier ou le système (Poulies + Masses + Ressort) était à l'équilibre. (Le système étant alors immobile, cas particulier du mouvement rectiligne uniforme etc...).

Je vais tout de suite modifier l'énoncé pour lever cette ambigüité.

Benjamin
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par Benjamin » 05 Aoû 2008, 13:05

baptisted a écrit:(Le système étant alors immobile, cas particulier du mouvement rectiligne uniforme etc...).

Je ne comprends pas. Si tu es immobile, tu n'as pas de MRU. C'est de plus en plus confus ce que tu dis...

Weensie
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par Weensie » 05 Aoû 2008, 13:15

Benjamin631 a écrit:Je ne comprends pas. Si tu es immobile, tu n'as pas de MRU. C'est de plus en plus confus ce que tu dis...

Oui ! Pour le moins confus !
Un probleme de poulie en statique n'e requiert pas une connaissance du moment angulaire .

PS: Pour ceux que ca intéresse : des défilycées en physique niveau TS ( que j'ai créés avec Gaara )

http://www.scribd.com/doc/4000597/Megapack

baptisted
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par baptisted » 05 Aoû 2008, 14:02

L'immobilité est un cas particulier du mouvement rectiligne uniforme ( Image...)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cin%C3%A9matique#Mouvement_rectiligne_uniforme

Weensie
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par Weensie » 05 Aoû 2008, 14:33

Sans blague ?
Donc pourquoi utiliser le Moment ?

Benjamin
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par Benjamin » 05 Aoû 2008, 14:35

baptisted a écrit:L'immobilité est un cas particulier du mouvement rectiligne uniforme ( Image...)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cin%C3%A9matique#Mouvement_rectiligne_uniforme


Oui, effectivement. Mais ne va pas me dire que ça n'ajoute pas à la confusion. Il n'est dit nul part que v=0 et que omega=0. Le problème peut tout à fait être compris comme l'a fait Black Jack et je l'avais moi-même compris comme ça. Dans l'absolue, ça rentre dans la définition, mais parler de MRU pour un solide immobile, je trouve ça non pédagogique au possible. Ce n'est pas naturel. Le but, c'est de donner un exo, pas de nous piéger avec des phrases obscures. J'avais un prof qui faisait ça. Il s'amusait à complexifier inutilement les énoncés. Il trouvait ça malin. Au final, on faisait du français au lieu de faire des maths. Je trouve pas ça top.

baptisted
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par baptisted » 05 Aoû 2008, 15:24

Benjamin631 a écrit:Oui, effectivement. Mais ne va pas me dire que ça n'ajoute pas à la confusion. Il n'est dit nul part que v=0 et que omega=0. Le problème peut tout à fait être compris comme l'a fait Black Jack et je l'avais moi-même compris comme ça. Dans l'absolue, ça rentre dans la définition, mais parler de MRU pour un solide immobile, je trouve ça non pédagogique au possible. Ce n'est pas naturel. Le but, c'est de donner un exo, pas de nous piéger avec des phrases obscures. J'avais un prof qui faisait ça. Il s'amusait à complexifier inutilement les énoncés. Il trouvait ça malin. Au final, on faisait du français au lieu de faire des maths. Je trouve pas ça top.


Le MRU était pour le cas général. Comme je l'ai dit un peu plus haut la question portait sur le cas particulier où le système est à l'équilibre (ce qui implique que les vitesses sont nulles). Et s'il est vrai qu'il y avait une ambigüité sur la nature de l'équilibre, elle a été corrigée.

Weensie
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par Weensie » 05 Aoû 2008, 15:37

baptisted a écrit:Le MRU était pour le cas général. Comme je l'ai dit un peu plus haut la question portait sur le cas particulier où le système est à l'équilibre (ce qui implique que les vitesses sont nulles). Et s'il est vrai qu'il y avait une ambigüité sur la nature de l'équilibre, elle a été corrigée.


tu te contredis .
Tu dis que les vitesses sont nulles puis ne le sont pas .
La pertinence de l'exercice voudrait qu'elles le soient cependant .
Ce que je te conseille c'est de réécrire intégralement l'énoncé tel que tu le conçois , en tes propres mots .
Sachant que le premier n'est pas extrêmement clair .

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 05 Aoû 2008, 22:23

Bonsoir,
Les interprétations de cet énoncé étant diverses et confuses, je ferme cette discussion.
A chaque nouvel exercice, je vérifierai la clarté de l'énoncé et je supprimerai ceux que je ne juge pas assez clairs.

Dominique

 

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