La cinématique qui explique Kepler

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HClAtom
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La cinématique qui explique Kepler

par HClAtom » 26 Avr 2014, 15:20

Bonjour,

Il n'existe que deux méthodes pour expliquer les 3 lois de Kepler : les hypothèses de Newton et d'Einstein.
Voici la troisième, qui n'est pas une hypothèse, ni une théorie, mais une simple propriété cinématique : Tout mobile dont la vitesse est l'addition d'une vitesse de rotation et d'une vitesse de translation, toutes deux de module constant, respecte les trois lois de Kepler.

J'en donne la démonstration sur mon blog : HClAtom .

Cordialement



Mathusalem
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par Mathusalem » 27 Avr 2014, 00:54

Je t'invite à considérer le mouvement dans le plan Oxy qui a pour vitesse le vecteur suivant:



Comme dans ton hypothese : module constant de la vitesse de translation, et de rotation. Mais ça ne forme pas une conique.

Skullkid
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par Skullkid » 27 Avr 2014, 17:17

Ce que tu appelles "vitesse de rotation de module constant" a une définition complètement farfelue, que tu préfère escamoter en lui donnant un nom d'apparence simple (mais qui est déjà pris : une vitesse de rotation de module constant c'est ce que Mathusalem a écrit).

Dans tes calculs tu pars de ton équation de base qui est une équation différentielle très particulière dans laquelle T et R sont des constantes vectorielles et R est orthogonal à r et dr/dt pour tout t. L'hypothèse en gras, sans laquelle tu ne peux pas conduire tes calculs, est hyper restrictive (elle t'impose de te restreindre aux trajectoires planes et de prendre R orthogonal au plan de la trajectoire). Donc déjà dans ton équation de base il y a une hypothèse que tu te gardes bien de donner : tu ne t'intéresses qu'aux trajectoires planes.

Une fois que l'hypothèse est bien formulée, il est très facile de montrer que l'équa diff ci-dessus est équivalente à une équa diff de la forme avec K une constante numérique. Surprise ! C'est la seconde loi de Newton pour un potentiel en 1/r !

Donc on est amené à comparer les deux situations suivantes :

- Version Newton : "Si un corps est soumis à une force, il y a une relation universelle entre cette force et l'accélération du corps. En appliquant ce principe au cas particulier des potentiels en 1/r on en déduit que les trajectoires sont planes et obéissent aux lois de Képler."

- Version HCl : "Si un corps suit une trajectoire plane et telle que sa vitesse et sa position sont liées par telle relation mathématique, alors le corps obéit aux lois de Képler."

D'un côté on part d'un principe qui se veut universel (la seconde loi de Newton) et on l'applique dans un cas particulier motivé par une modélisation physique ("la gravitation se décrit par un potentiel en 1/r"). De l'autre on se restreint d'office à un cas particulier motivé par une formule mathématique qui sort de nulle part, et qu'on essaye de justifier en lui donnant un nom intuitif ("bah ouais c'est la formule la plus simple qui existe pour quelque chose qui bouge et qui tourne").

Donc non, toujours rien de révolutionnaire, mais encore une belle démonstration de ton manque de sens physique.

HClAtom
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par HClAtom » 27 Avr 2014, 20:37

Franchement, vous devriez vous relire.

Le Professeur Trélat m'a quant à lui félicité pour ces équations, les trouvant même "élégantes et originales". Puis c'est sur elle que nous avons travaillé pendant 6 mois. Avait-il du temps à perdre ?
Sans doute que ce professeur de lUPMC n'a rien compris lui non plus, car il est aussi nul que moi.

Par charité vous devriez lui écrire et lui expliquer tout ce que vous osez écrire ici, il sera ravi.
Mais peut-être manquerez-vous de ce courage, préférant votre logorrhée pseudo mathématique, le plus souvent insultante.

HClAtom
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par HClAtom » 27 Avr 2014, 20:55

Mathusalem a écrit:Je t'invite à considérer le mouvement dans le plan Oxy qui a pour vitesse le vecteur suivant:



Comme dans ton hypothese : module constant de la vitesse de translation, et de rotation. Mais ça ne forme pas une conique.


Tu proposes un vecteur constant au lieu d'un vecteur de rotation, ça n'a rien à voir avec ma formule.
C'est quand même triste de devoir répondre une telle évidence.
Si tu veux apprendre le calcul cinématique, réfère-toi au document indiqué dans mon article : http://hclatom.net/articles/kinematics_tck.pdf

Benjamin
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par Benjamin » 27 Avr 2014, 21:32

Salut,

Un vecteur qui dépend de t n'est pas un vecteur constant.... C'est triste de devoir répondre une telle évidence. Le vecteur proposé par Mathusalem est bien un vecteur de rotation. Il a juste fait l'inversion V_R / V_T dans la formule de droite. Mais comme tu devrais le savoir, l'addition est commutative.

Et crois-moi, Mathusalem n'a pas du tout besoin d'apprendre la cinématique.

Benjamin
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par Benjamin » 27 Avr 2014, 22:11

HClAtom a écrit:Franchement, vous devriez vous relire.

Le Professeur Trélat m'a quant à lui félicité pour ces équations, les trouvant même "élégantes et originales". Puis c'est sur elle que nous avons travaillé pendant 6 mois. Avait-il du temps à perdre ?
Sans doute que ce professeur de lUPMC n'a rien compris lui non plus, car il est aussi nul que moi.

Par charité vous devriez lui écrire et lui expliquer tout ce que vous osez écrire ici, il sera ravi.
Mais peut-être manquerez-vous de ce courage, préférant votre logorrhée pseudo mathématique, le plus souvent insultante.

Bonjour,
C'est toi qui devient insultant. On essaie de t'aider pour te montrer où sont tes manquements. On ne dit pas que tes 3 lignes de calculs sont fausses, on dit qu'elles n'ont rien de révolutionnaire. Tu as montré une évidence. Point barre. C'est peut-être une façon originale de voir les choses, mais essaie d'être ouvert à la critique.

J'en viens à te demander quel est ton but en postant ces messages ? Si c'est pour ne jamais être à l'écoute des réponses qui ne vont pas à 200 pour cent dans ton sens, ce n'est pas la peine de venir. Si tu veux être ouvert aux remarques constructives, tu apprendras sûrement beaucoup.

A toi de choisir, mais de notre côté, on ne te laissera pas choisir trop longtemps. J'ai déjà fermé une discussion, celle-ci pourra suivre. Et désolé si tu estimes être un grand incompris.

Pour la modération,
Benjamin

HClAtom
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par HClAtom » 28 Avr 2014, 00:02

Non, vR = [10,0] est un vecteur constant, pas un vecteur en rotation

Benjamin
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par Benjamin » 28 Avr 2014, 00:08

Re,

C'est marrant, j'ai l'impression que tu ne m'as pas lu.
Il a juste fait l'inversion V_R / V_T dans la formule de droite.

C'est qui est le vecteur rotation, et qui est le vecteur tangent bien sûr. As-tu cherché le sens du mot "commutatif" ?

HClAtom
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par HClAtom » 28 Avr 2014, 00:10

@Benjamin
Il n'y a pas de débat. Il n'y a que de la démolition avec des arguments scientifiques du style "encore une belle démonstration de ton manque de sens physique".

Pourquoi n'interviens-tu pas auprès de l'agresseur, au lieu de t'en prendre à la victime lorsqu'elle se rebelle ?

J'aimerais bien effectivement qu'il soit ici question de science, comme l'intitulé de ce forum le laisse présumer.
Et je te présente mes excuses pour l'avoir regretté trop fort dans mon écrit.

Benjamin
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par Benjamin » 28 Avr 2014, 00:19

Justement, j'ai répondu à ta remarque sur les vecteurs de Mathusalem, sans agressivité ni pédanterie.

Quant aux "agresseurs", je les connais : ils n'ont rien de pseudo-scientifique, c'est tout. C'est un fait. Des vrais arguments scientifiques, tu en as eu plein au début. Relis le post de Skullkid si tu ne t'en rappelles pas.

HClAtom
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par HClAtom » 28 Avr 2014, 00:56

Benjamin a écrit:Re,

C'est marrant, j'ai l'impression que tu ne m'as pas lu.
C'est qui est le vecteur rotation, et qui est le vecteur tangent bien sûr. As-tu cherché le sens du mot "commutatif" ?

Ah, il fallait comprendre que vT c'était vR, et vice versa. Ok.

Et bien oui, c'est une vitesse de rotation constante, ton équation décrira une conique, par rapport à un foyer ... si tu sais en préciser sa position (à quoi correspondent et , de la relation , dans ta formule ?), ce qui ne sera pas simple avec ta formulation. Sinon, avec le repère de référence que tu as choisi, le foyer sera lui aussi en mouvement, et pas facile de le décrire décrire avec ta formulation.

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Ben314
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par Ben314 » 28 Avr 2014, 01:24

HClAtom a écrit:J'aimerais bien effectivement qu'il soit ici question de science, comme l'intitulé de ce forum le laisse présumer.
Et je te présente mes excuses pour l'avoir regretté trop fort dans mon écrit.
Ah ben celle là elle est bien bonne !!!!
Quand on te parle de science, clairement, tu parle d'autre chose : tu n'as pas répondu a UN SEUL de mes argument dans le post précédent, pas plus qu'à ceux de skullskid et là façe à benjamin (qui est franchement de la partie, je peut te l'assurer...) idem : pas un seul calcul cohérent : que du "bla bla"...
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius

HClAtom
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par HClAtom » 28 Avr 2014, 01:48

Ben314 a écrit:Ah ben celle là elle est bien bonne !!!!
Quand on te parle de science, clairement, tu parle d'autre chose : tu n'as pas répondu a UN SEUL de mes argument dans le post précédent, pas plus qu'à ceux de skullskid et là façe à benjamin (qui est franchement de la partie, je peut te l'assurer...) idem : pas un seul calcul cohérent : que du "bla bla"...
Heu ... excuse moi Ben314, mais je ne vois pas ton précédent message dans ce thread.

radoude
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par radoude » 28 Avr 2014, 01:52

Ben314 a écrit:Ah ben celle là elle est bien bonne !!!!
Quand on te parle de science, clairement, tu parle d'autre chose : tu n'as pas répondu a UN SEUL de mes argument dans le post précédent, pas plus qu'à ceux de skullskid et là façe à benjamin (qui est franchement de la partie, je peut te l'assurer...) idem : pas un seul calcul cohérent : que du "bla bla"...



Je suis à la fois amusé et préoccupé par l'attitude de HCIAtom: ACIAtom, vous êtes de bonne foi mais soit vous avez soit un problème, soit vous êtes un con (ce qui n'est pas un problème en soi)! Par optimisme, j'opte pour un problème. On vous a HURLE sur tous les toits (y compris sur votre blog , j'y ai contribué!) que vous aviez tort et on vous a dit à maintes reprises où vous aviez tort. Il pourrait être salutaire pour vous que vous adressiez au professeur Trelat (que vous semblez porter en grande estime)l es échanges que vous avez eu avec les différents intervenants. S'il répond (ce qui n'est pas garanti), vous pourriez passer par une phase dépressive. Ce n'est pas grave, redressez-vous car une bonne baffe dans la gueule peut vous faire acquérir l'humilité nécessaire et salutaire pour quiconque revendique une carrière scientifique.

HClAtom
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par HClAtom » 28 Avr 2014, 02:10

radoude a écrit:Je suis à la fois amusé et préoccupé par l'attitude de HCIAtom: ACIAtom, vous êtes de bonne foi mais soit vous avez soit un problème, soit vous êtes un con (ce qui n'est pas un problème en soi)! Par optimisme, j'opte pour un problème. On vous a HURLE sur tous les toits (y compris sur votre blog , j'y ai contribué!) que vous aviez tort et on vous a dit à maintes reprises où vous aviez tort. Il pourrait être salutaire pour vous que vous adressiez au professeur Trelat (que vous semblez porter en grande estime)l es échanges que vous avez eu avec les différents intervenants. S'il répond (ce qui n'est pas garanti), vous pourriez passer par une phase dépressive. Ce n'est pas grave, redressez-vous car une bonne baffe dans la gueule peut vous faire acquérir l'humilité nécessaire et salutaire pour quiconque revendique une carrière scientifique.

Excellente démonstration scientifique. C'est remarquable.
Vos arguments prouvent indubitablement qu'on peut accélérer un satellite sur son orbite circulaire.
Les preuves scientifiques que vous présentez sont irréfutables.
Quelle hauteur de vue, et de pensée. Je prends une leçon.

radoude
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par radoude » 28 Avr 2014, 02:18

j'ai déjà répondu! Dans votre blog! Maintenant je n'interviendrai plus. Je suis désolé pour vous.

radoude
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par radoude » 28 Avr 2014, 02:45

Et puis mon commentaire n'est pas ici la démonstration scientifique de quoi que ce soit. Ce commentaire est seulement ce que je perçois face à vos (non-)réponses vis à vis de vos détracteurs. Il est donc plus basé sur mon intuition (peut-être fausse!) de l'âme humaine (la vôtre en l’occurrence ) que sur une quelconque preuve mathématique que je ne perdrai pas le temps de vous transmettre (D'autres l'aillant déjà fait sans résultats). Bien à vous.

adrien69
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par adrien69 » 28 Avr 2014, 02:55

HClAtom a écrit:Vos arguments prouvent indubitablement qu'on peut accélérer un satellite sur son orbite circulaire.


Bonjour,
Est-ce que vous pourriez me prouver que c'est impossible ? Personnellement le sens commun me ferait dire que c'est possible (sans quoi le lancer de marteau n'existerait pas) mais je n'ai pas vraiment de sens physique, donc je ne suis pas bien sûr.

adrien69
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par adrien69 » 28 Avr 2014, 13:13

Arrêtez de vous étriper...

HClAtom, pourquoi ont-ils tort svp ?

 

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