Est ce que c'est si vrai que ça?

Quand Socrate rencontre Shakespear: discussions littéraires, langues étrangères, histoire ou géographie.
Yoritomo
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Est ce que c'est si vrai que ça?

par Yoritomo » 18 Juil 2005, 13:04

Bonjour!
En parcourant ce beau forum, je remarque qu'il contient d'autres matières à part les maths (Très bien! :D ). Je remarque l'Histoire (Bien! :) ), mais ça ne contenait aucun message (Choc! :eek: ).
Alors je décide de proposer un tout petit sujet qui me semble assez intéressant...
Esct ce que vous croyez que tout ce qui est dit dans les livres de l'histoire est vrai? Et à quel point on peut faire confiance à ces écrits?
J'attends vos réponses...



Alexandre le Grand
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par Alexandre le Grand » 18 Juil 2005, 19:35

Bien sûr que non malheureusement ! :(
J'ai vu tellement d'erreurs dans ces livres que parfois on a du mal à savoir qui croire.
Récemment, j'ai vu dans un livre que l'auteur se moquait de Louis XVI qui avait marqué "rien" en face du 14 juillet 1789 dans son journal, qui était en fait un journal de chasse ! :) Ou encore, les auteurs oublient très souvent que la ligne Maginot s'étendait jusqu'à la Corse... :D
Et le pire, ce sont mes profs d'Histoire : la Moskowa a eu lieu après la prise de Moscou ! :eek: les Allemands avaient plus de chars que les Français ! :cool: ...
"Errare humanum est, sed perseverare diabolicum".

Yoritomo
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Est ce que c'est si vrai que ça?

par Yoritomo » 18 Juil 2005, 19:57

Merci Alexandre pour ta réponse. :)
Je suis tout à fait d'accord avec toi... ;)
Mais quelles sont donc les causes? :confused:
Je voudrais aussi dire que non seulement les livres d'histoires peuvent se tromper, mais aussi d'autres productions telles que les films ou pire le patrimoine national... :eek:
Alors quelles sont les causes? et qui sont les coupables?
J'attends vos réponses... :cool:

Alexandre le Grand
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par Alexandre le Grand » 18 Juil 2005, 20:25

Une petite partie est due aux querelles d'historiens.
Il y a également le manque de sources. La mémoire peut nous jouer des tours et les livres s'en ressentent.
Enfin, la majorité des gens se moque de l'Histoire et ne connaît que quelques anecdotes fausses inventées par des contemporains, cherchant à nuire ou à glorifier les protagonistes, ou des auteurs comme Dumas.

Anonyme

par Anonyme » 19 Juil 2005, 11:35

Compare le même fait historique vu par différents protagonistes.
tu verras que l'histoire n'est qu'un point de vue
la seule objectivité est d'admettre qu'il y a olusieurs points de vue et surtout des "trous" (absence de témoignages directs, témoignages "orientés")
Ce que nous tenons pour vrai par des preuves "historiques" ne sont souvent que des "points de vue" qui ont traversé le temps, exemple les chroniqueurs du Moyen Age. Dis mois qui payait le chroniqueur je te dirais quelle était son point de vue.

Alexandre le Grand
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par Alexandre le Grand » 19 Juil 2005, 11:54

Il y a évidemment une part impiortante de subjectivité, notamment sur l'interprétation des événements. Nonobstant, les événements eux-mêmes sont objectifs : telle armée comptait tant d'hommes et a traversé tel endroit, tel traité fut signé tel jour à tel lieu, telle catastrophe a eu lieu tel jour et a fait tant de victimes...

Yoritomo
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Est ce que c'est si vrai que ça?

par Yoritomo » 19 Juil 2005, 15:18

Je suis tout à fait d'accord, il y aussi un autre fait: c'est que la langue peut elle aussi jouer des tours, et on est parfois conscient de ce fait mais on l'ignore car il présente un outil de réécrire l'histoire...
Vous avez cité l'exemple de Louis XVI... Bien sûr citer le fait que le journal était un journal de chasse n'était pas nécessaire pour quelqu'un qui le savait, mais ça changeait absolument tout pour ceux qui l'ignoraient...
Parfois ce genre d'incidents peut-être tout à faire involontaire mais dans la plupart des cas ça ne l'est pas malheureusement... :(

Alexandre le Grand
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par Alexandre le Grand » 19 Juil 2005, 15:45

Cette idée rejoint le manque de sources et ensemble elles constituent le manque de précision, ce qui entraîne des confusions après plusieurs interprétations d'historiens qui reprendraient les thèses de leurs prédécesseurs et ainsi de suite. :(
Sinon, nous pouvons quand même nous tutoyer sur ce forum, non ? ;)

Yoritomo
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Est ce que c'est si vrai que ça?

par Yoritomo » 20 Juil 2005, 23:24

Bien sur qu'on peut se tutoyer, du moins ça ne me cause absolument aucun problème...
Je voudrais aussi évoquer un autre côté, c'est la difficulté de distinguer dans un écrit les faits historiques des fantasmes des historiens qui avaient tendance à en rajouter un peu...
Et un autre point, c'est que parfois à cause du manque évident de quelques éléments, les historiens tendent parfois à donner des hypothèses qui sont prises comme certes. Et ce n'est pas la version la plus proche de la réalité qui gagne mais la version la plus proche des attentes de telle ou telle partie dans un conflit ou un différend donné...
J'attends toujours tes (vos) réponses...
:cool:

Alexandre le Grand
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par Alexandre le Grand » 21 Juil 2005, 09:18

Maintenant que j'y pense, il serait bon de se pencher de nouveau sur la subjectivité en histoire. Elle ne concerne pas les événements mais les causes, les conclusions, en somme l'analyse qu'en fait l'historien.
Or, cette analyse est importante. Et suivant les idées de l'historien, elle variera. Le bon panégyriste de la République qu'était Larousse détestait Napoléon, même s'il adorait Bonaparte. Il a donc tendance à glorifier le Consulat mais décrie l'Empire. Certains historiens sous-estiment les victoires, les actes politiques de l'Empire, ou de toute autre période, et en surestiment d'autres. Or, le point de vue de Larousse est maintenant intégré dans le paysage historique et nombreux sont ceux qui, sans y réfléchir davantage, suivent aveuglément ce point de vue car ils n'essayent de recouper les travaux des différents historiens sur la période. par récurrence :D , nous pouvons étendre cette malheureuse vérité pour toutes les périodes de l'Histoire.

Anonyme

par Anonyme » 21 Juil 2005, 15:18

la grande majorité des infos "écrites" dont nous disposons provient de chroniqueurs.
C'étaient les journalistes de l'époque.
Dans 50 ans, imaginez étudier l'histoire par les journaux, la vérité ne sortira pas toute nue du puits !!!

Yoritomo
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Est ce que c'est si vrai que ça?

par Yoritomo » 21 Juil 2005, 19:34

Bien sûr!
Et toi aussi Alexandre (Je te tutoie maintenant!)...
Les événements sont là... Est ce que nous les connaissons?
Même si nous avions le savoir de ces événements, la manière de communiquer ce savoir et de le sauvegarder peuvent être subjectifs surtout quand on essaie de retracer ou de recréer l'histoire. Il faut avouer que ce n'est pas du tout facile de traduire des faits en langage...
:cool:

Alexandre le Grand
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par Alexandre le Grand » 22 Juil 2005, 09:14

certes, les journaux avec toute la subjectivité qui leur est intrinsèque, surtout dans les dictatures, sont là. Cependant, ce ne sont pas les seules sources d'information des historiens. En outre, les journaux permettent de connaître la mentalité de l'époque, ce qui est très intéressant pour un historien. On ne peut donc pas les négliger.

Yoritomo
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Est ce que c'est si vrai que ça?

par Yoritomo » 22 Juil 2005, 16:03

Je voudrais maintenant vous poser une question:
Pouvons nous nous fier aux productions des historiens?
et à quelle ponit?
et comment extraire le juste du faux?
:cool:

Alexandre le Grand
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par Alexandre le Grand » 23 Juil 2005, 09:29

Je ne comprends pas très bien ta question. J'ai l'impression que tu reviens à la première. :confused:
Pour juger un historien, il faut le lire. Souvent, ses positions appariassent très clairement et à l'avenir on saura s'il faut ou non lui faire confiance.
Pour repérer les éventuelles erreurs, il faut se faire soi-même "historien", il faut se cultiver. Il est donc nécessaire de lire beaucoup sur la période traitée et recouper les infos. S'il y a des différences, c'est qu'il y a une erreur . S'il manque des détails, celui qui est le plus renseigné à souvent raison ( l'exemple du journal "de chasse" de Louis XI).

Yoritomo
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Tu ne m'as pas compris ...

par Yoritomo » 23 Juil 2005, 14:37

Bien sûr ...
Mais dans des cas, il est impossible de donner l'avantage à un historien par rapport à un autre...
Et il est difficle de juger qui est le faux de deux récits qui tiennent debouts (ou même si ils sont tous les deux faux)...
Oui, je crois bien que ça reviens au même... :o
:cool:

Alexandre le Grand
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par Alexandre le Grand » 24 Juil 2005, 13:33

Personnellement, je me méfie des historiens dont je sais qu'ils ont fait des fautes, mais c'est peut-être à tort car une erreur ne fait pas de quelqu'un un incapable.
Il est évident qu'entre deux versions différentes, on ne peut pas trancher. Il faut donc confronter plus de deux versions. A moins qu'il n'y ait autant de versions différentes que d'historiens... :D

cesar
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par cesar » 24 Juil 2005, 15:21

Yoritomo a écrit:Je voudrais maintenant vous poser une question:
Pouvons nous nous fier aux productions des historiens?
et à quelle ponit?
et comment extraire le juste du faux?
:cool:


l'histoire, la vraie, n'est pas souvent dans les livres que l'on enseigne dans les lycées et colléges, mais quand on atteint le niveau superieur, c'est nettement mieux.
Quand aux historiens : lisez la prise de la bastille par jules michelet (historien du XIXeme) et le même evenement décrit par le journal intime du patriote paloy (demoliseur de la bastille) qui lui s'y trouvait. La difference donne envie de rigoler...

Yoritomo
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Une autre question ...

par Yoritomo » 24 Juil 2005, 21:23

Est ce que d'après vous on devrais tolérer "l'usage" d'une version dont on est pas sûr mais qui colle très bien?
:cool:

Alexandre le Grand
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par Alexandre le Grand » 25 Juil 2005, 08:58

Ce qui "colle très bien" n'est pas forcément la vérité. Encore une fois, il n'y a qu'une seule histoire qu'il faut tenter de retrouver parmi les témoignages des contemporains, etc...
Il faut donc se documenter et ne pas se contenter de la version d'un seul historien.

 

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