L'âme selon Platon.

[maths11]

Salut, cet écrit me pose problème :

"C'est dans le Phèdre que l'on trouve pour la première fois chez Platon une définition de l'âme et une description de sa destinée. Quelle caractéristique présente la nature de l'âme ? L'immortalité. Cette réponse découle dune démonstration reprise et développée au livre X des lois.

L'âme est principe et source de tous les mouvements.

Définir l'âme comme principe de mouvement, c'est affirmer, d'un côté, qu'elle se meut elle-même et qu'elle meut toutes choses,

ce qui revient à dire qu'elle est immortelle, car ce mouvement ne peut cesser sans entraîner de facto la cessation de tout mouvement, le terme > devant être compris dans un sens très large, qui fait référence non seulement à toutes les sortes de mouvements corporels, mais aussi à toutes les espèces de mouvements incorporels."
Il me semble que ce n'est pas logique ce qui est raconté, surtout la conclusion qui est tirée dans la partie surlignée en rouge.

Prenons l'exemple d'un homme. On raconte que tous mouvements corporels et incorporels(pensées,etc.) ont pour unique cause l'âme, puisqu'on affirme que l'âme est principe du mouvement. Bon, par la suite, on raconte que pour que ces mouvements corporels-incorporels puissent exister, l'âme doit pouvoir se mouvoir elle-même(Si j'ai bien compris.) Jusqu'à là, tout se passe bien. Maintenant, c'est la conclusion qui m'est illogique. Si on tient compte de tout ce qui vient d'être dis, l'homme possède cette âme. Il vit grâce à elle. Si l'âme cesse son mouvement (Pour x raison), l'homme devient matière immobile.(Donc, ça serait impossible vu ce qui affirmé, que l'âme est immortelle et doit toujours se mouvoir) Mais qu'arrive-il le moment ou l'homme meurt ? N'est-ce pas une cessation du mouvement, donc de l'âme aussi ? Puisque la mort est véritable, et que ces mouvements corporels-incorporels vont vraiment cesser le moment de la venue de la mort. Donc, en quoi est-ce que cela prouve l'immortalité de l'âme ?Bref, je ne suis pas sûr de vraiment tirer la même conclusion que ce texte. (En fait, je ne comprends pas comment qu'il a fini avec cette conclusion)

[SUPERLIME]

tenter d attrapper avec ses dix doigts de la matiere jamais un visage ne se présentera au notre

[nodjim]

Gödel le mathématicien dirait que toute démonstration contient des axiomes qu'on ne peut prouver, c'est l'incomplétude.
Partant de ce prinicpe, il est facile de réfuter la moindre démonstration philosophique....

[adrien69]

Ça n'a pas empêché Gödel le théologien de s'acharner à essayer de démontrer rigoureusement l'existence d'un dieu.

[nodjim]

Et le grand Descartes aussi !
C'est sans doute en tentant cette démo que Gödel a compris l'incomplétude....

[barbu23]

Bonjour, :happy3:

Ça n'a pas empêché Gödel le théologien de s'acharner à essayer de démontrer rigoureusement l'existence d'un dieu.

On ne cherche pas à démontrer l'existence de Dieu, parce que l'existence de Dieu est censé occuper la place d'un postulat ( c'est à dire, un "axiome" d'abord, et qui colle à la réalité existentielle par la suite), c'est à dire, un "axiome" qui n'est pas forcement une réalité, ensuite, on le projette sur la réalité ... et, à travers notre perception instinctive et naturelle de l'univers extérieur, l'idée qu'un dieu existe s'impose et surgit d'elle même comme une réalité, donc, c'est un postulat qui n'a rien à avoir avec la notion de démonstration.
Si on suppose chercher à démontrer l'existence d'un Dieu à partir d'axiomes fixés au préalable comme tu prétends l'être ( qui ne sont pas encore des postulats ), ces dites axiomes ne représentent pas forcément une réalité ( c'est à dire, il se peut qu'elles ne correspondent pas à la réalité ), mais sont seulement la base d'une construction théorique fondé sur une logique, qui peut coller ou non à la réalité. Une théorie est simplement un ensemble d'enchainement logique d'idées abstraites, basés sur un socles d'axiomes, et n'a pas pour vocation d'établir une réalité ou non. Donc, l'idée de démontrer l'existence de Dieu est strictement répudié.
Cela dit, l'existence de Dieu, est une affaire de conscience qui se rende compte d'une réalité existentielle par instinct, et non une affaire de démonstration qui repose sur une mise en juxtaposition d'idées reposant sur une logique à partir d'axiomes qui n'illustrent pas une réalité, mais juste une abstraction. et c'est à ce niveau là qu'il faut s'en apercevoir.

[barbu23]

On peut par contre, envisager partir de postulats ( i.e : "axiome" + projection sur la réalité ) pour démontrer l'existence de Dieu, sauf qu'ici la phase : démonstration, est triviale. cela implique que l'idée de synthèse : Existence de Dieu, prend la place de postulat, car il n'existe pas une phase de démonstration, si ce n'est que pour pisser dans un violon. :happy3:
Mais, souvent, on ne tombe pas sur de vrai postulats, mais simplement sur des axiomes, car la notion de Dieu est une notion abstraite qui ne repose pas sur des éléments visuels, même si on conçoit son existence en réalité, ce qui fait que la seule approche qui marche, est celle de conscience. Donc, comme j'ai dit au départ, l'idée d'Existence de Dieu est une affaire de conscience ( ou de démonstration triviale ), et non une affaire de démonstration au bon sens du terme..

[barbu23]

On peut par contre, envisager partir de postulats ( i.e : "axiome" + projection sur la réalité ) pour démontrer l'existence de Dieu, ( si biens ûr, on part de l'idée qu'il existe réellement une démonstration ), sauf qu'ici la phase : démonstration, est triviale. cela implique que l'idée de synthèse : Existence de Dieu, prend la place de postulat, car il n'existe pas une phase de démonstration, si ce n'est que pour pisser dans un violon. :happy3:
Mais, souvent, on ne tombe pas sur de vrai postulats, mais simplement sur des axiomes, car la notion de Dieu est une notion abstraite qui ne repose pas sur des éléments visuels, même si on conçoit son existence en réalité, ce qui fait que la seule approche qui marche, est celle de conscience. Donc, comme j'ai dit au départ, l'idée d'Existence de Dieu est une affaire de conscience ( ou de démonstration triviale ), et non une affaire de démonstration au bon sens du terme..

[barbu23]

On peut par contre, envisager partir de postulats ( i.e : "axiome" + projection sur la réalité ) pour démontrer l'existence de Dieu, ( si bien sûr, on part de l'idée qu'il existe réellement une démonstration ), sauf qu'ici la phase : démonstration, est triviale. cela implique que l'idée de synthèse : Existence de Dieu, prend la place de postulat, car il n'existe pas une phase de démonstration. Le postulat s'apparente à la réalité. :happy3:
Mais, souvent, on ne tombe pas sur de vrai postulats, mais simplement sur des axiomes, car la notion de Dieu est une notion abstraite qui ne repose pas sur des éléments visuels, même si on conçoit son existence en réalité, ce qui fait que la seule approche qui marche, est celle de conscience. Donc, comme j'ai dit au départ, l'idée d'Existence de Dieu est une affaire de conscience ( ou de démonstration triviale ), et non une affaire de démonstration au bon sens du terme..

[beagle]

Oui mais bon, t'es Dieu et tu crées l'homme,
c'est quand mème que t'es un gros looser.
A part certaines personnes du forum, demi-dieux, histoire de ne vexer personne!

Pas de politique sur le forum, peut-on également ètre protégé des curés et virer ces discussions...