Qu'est-ce une primitive ? Et le logarithme népérien ? O_o

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Peacekeeper
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par Peacekeeper » 11 Aoû 2012, 19:28

Mathématique divine a écrit:d'habitude on voit tout ça en première non? j'ai l'impression que les programmes de première et de terminale se ressemblent un peu trop à mon goût... :hum:

svp, éclaircissez moi :marteau:



Ca dépend des filières, je crois que j'avais vu ça en Première S, mais en ES on ne l'aborde qu'en Terminale apparemment. :happy3:



Kikoo <3 Bieber
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par Kikoo <3 Bieber » 11 Aoû 2012, 21:01

Maths divine : au Québec c'est pas pareil. De toute façon, nous sommes toujours en retard.!

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Rockleader
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par Rockleader » 12 Aoû 2012, 00:24

Perso, exponentielle, log, primitives et intégrales, j'ai vu tout ça cette année en TS.

Et je suis pas sûr, mais de mémoire, il me semble que notre prof de math nous avait dis que les intégrales seraient pas au chapitres des ES l'an prochain...mais bon, tout change tellement vite...
Cette histoire est entièrement vraie puisque je l'ai inventé du début à la fin !

Anonyme

par Anonyme » 12 Aoû 2012, 02:19

Bonsoir a tous...

@Mathematique Divine :

Je ne pense pas que ce soit qu'une impression, les programmes de première et de Terminale se ressemblent bel et bien, et pas qu'un peu !
J'ai pu le remarquer avec ce que mon frère a appris cette année en Terminale (avec l'ancienne réforme) et ce que moi j'ai pu apprendre cette année en première (avec la nouvelle réforme !).
Durant mon année de première, j'ai appris des choses que mon frère n'a vu qu'en Terminale !
J'ai donc fait mon année de première avec la nouvelle réforme, et non nous n'avons pas vu l'exponentielle, le logarithme, le calcul d'integrale...
Je me demande ce qu'on va nous apprendre en Terminale, si avec les réformes on nous met les chapitres qui étaient au programme de Terminale, au programme de première...

Nouvelle réforme par-ci, nouvelle réforme par-là... On ne s'en sort plus --'. Les réformes sont-elles vraiment faites pour nous faciliter les choses ?
Pourquoi décident-ils de nous mettre de nouvelles réformes, et de nous changer les programmes ? :/
Je ne sais pas... Je diverge vers du hors-sujet (?)

Je crois que je vais arrêter d'essayer d'apprendre les chapitres que je vais voir en Terminale en attendant de recevoir les manuels de Tle que j'ai commandé, et me contenter simplement de réviser ce que j'ai vu en première, ce serait plus sage comme décision à mon avis... :)

Joker62
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par Joker62 » 12 Aoû 2012, 03:05

Il n'a jamais été question d'exponentielle, de log etc en première.

Le changement majeur avec la réforme, c'est la loi binomiale qui fait son apparition en première afin d'amplifier les probas en terminale

Kikoo <3 Bieber
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par Kikoo <3 Bieber » 12 Aoû 2012, 14:34

Saccharine a écrit:Bonsoir a tous...

@Mathematique Divine :

Je ne pense pas que ce soit qu'une impression, les programmes de première et de Terminale se ressemblent bel et bien, et pas qu'un peu !
J'ai pu le remarquer avec ce que mon frère a appris cette année en Terminale (avec l'ancienne réforme) et ce que moi j'ai pu apprendre cette année en première (avec la nouvelle réforme !).
Durant mon année de première, j'ai appris des choses que mon frère n'a vu qu'en Terminale !
J'ai donc fait mon année de première avec la nouvelle réforme, et non nous n'avons pas vu l'exponentielle, le logarithme, le calcul d'integrale...
Je me demande ce qu'on va nous apprendre en Terminale, si avec les réformes on nous met les chapitres qui étaient au programme de Terminale, au programme de première...

Nouvelle réforme par-ci, nouvelle réforme par-là... On ne s'en sort plus --'. Les réformes sont-elles vraiment faites pour nous faciliter les choses ?
Pourquoi décident-ils de nous mettre de nouvelles réformes, et de nous changer les programmes ? :/
Je ne sais pas... Je diverge vers du hors-sujet (?)

Je crois que je vais arrêter d'essayer d'apprendre les chapitres que je vais voir en Terminale en attendant de recevoir les manuels de Tle que j'ai commandé, et me contenter simplement de réviser ce que j'ai vu en première, ce serait plus sage comme décision à mon avis... :)

Très sage décision.
La terminale ne vaut pas la peine que l'on se fatigue trop; Il suffit de travailler régulièrement. Maintenant repose-toi.
«hs» :
En parlant de réformes, j'ai l'impression qu'elles sont faites pour baisser le niveau de manière progressive. On enlève des éléments intéressants (dont les élèves se plaignent car c'est "trop dur") et on les remplace par du savoir-faire.
Le but est d'homogénéiser les résultats. Le bac perd ainsi progressivement en valeur : il ne devient qu'un certificat de compétences acquises.
L'enseignement Français va mal
«\hs»

Nightmare
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par Nightmare » 12 Aoû 2012, 15:41

En parlant de réformes, j'ai l'impression qu'elles sont faites pour baisser le niveau de manière progressive. On enlève des éléments intéressants (dont les élèves se plaignent car c'est "trop dur") et on les remplace par du savoir-faire.
Le but est d'homogénéiser les résultats. Le bac perd ainsi progressivement en valeur : il ne devient qu'un certificat de compétences acquises.
L'enseignement Français va mal


La noosphère éducative qui s'occupe des programmes et de leur réforme est majoritairement gouvernementale mais comprend quand même une forte équipe pédagogique. Si l'on ne peut pas nier que les réformes impliquent un changement de plus en plus prononcé dans le "type d'élève" qu'on obtient à la sortie du bac, je ne suis pas certain qu'on puisse dire avec assurance que ce type d'élève est mieux ou pire que ceux que l'ancien bac formatait.

Ce qui est certain, c'est que ceux qui s'occupent des programmes, en plus d'avoir à faire face aux contraintes institutionnelles et culturelles, doivent faire face à la lourde contrainte sociale qui est que quel que soit le programme qu'ils pondront, il y aura toujours une masse incommensurable de parents d'élèves qui gueuleront et diront que ça ne va pas, parce que c'est un fait, en France, quand on demande à quelqu'un comment va l'éducation, il dira toujours que ça va mal, sans s'être réellement demandé pourquoi.

Edit : Mon dernier paragraphe n'est pas là pour incriminer les gens qui ne font que suivre le courant social du "on gueule sur ce qu'on peut", mais pour dire que forcément, un effet placebo inverse s'est mis en place et se développe fortement dans notre système éducatif. Les parents ne donnent aucun crédit à ce qu'apprennent leurs enfants (bien qu'ils les poussent paradoxalement à suivre des études tant qu'ils le peuvent), à partir de là, ça me semble difficile pour les enfants d'y accorder eux même de l'importance.

Kikoo <3 Bieber
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par Kikoo <3 Bieber » 12 Aoû 2012, 16:26

J'ai l'impression que c'est en rapport avec la mentalité de chacun : gueuler contre tout, ne jamais être d'accord avec quoi que ce soit, ne pas faire l'effort de s'adapter...
La faute à qui ?
Tout ceci provient d'une lassitude, la lassitude d'un système elitiste que les parents ont eu le malheur de subir. Du coup, ils pensent qu'on ne laisse pas assez de chance à leurs enfants.
Au lieu de pousser ces derniers à travailler plus, ils choisissent la facilité et poussent une gueulante contre le système éducatif qui, comme tu l'as dit Nightmare, prend la décision de faire reculer le programme.

N'empèche qu'on observe chez les britanniques, les germains et les scandinaves que les enfants aiment plus l'école.
Pourquoi ? Parce qu'ils ont le temps de faire des activités journalières, et qu'on ne les incite pas tout le temps à suivre une voie généraliste. L'enseignement est plus flexible et plus efficace.
Finalement je ne dis que ce que je sais, c'est-à-dire très peu, mais il m'est avis que ce que j'ai pu lire et écouter n'est pas si faux.

Dlzlogic
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par Dlzlogic » 12 Aoû 2012, 16:29

Bonjour,
Je voudrais revenir un peu sur le logarithme.
Il me semble effectivement que cette fonction a été inventée pour trouver une primitive à 1/x, mais je ne suis pas sûr que ce soit le plus important dans la question de Saccharine.
Pour moi, l'importance et l'intérêt du logarithme, quelle que soit sa base, népérien, décimale ou autre, est ceci :
log(a * b) = log(a) + log(b) cad au lieu de faire une multiplication on fait une addition
log(a^b) = b * log(a) au lieu de calculer une puissance, on fait une multiplication.
Je ne répéterai pas ce qui a été dit fort bien sur le domaine définition.
Sa courbe représentative y=f(x) est très caractéristique, quelle que soit la base utilisée.
1- elle n'existe pas pour x <=0
2- pour x petit positif, y est négatif en partant de -oo
3- pour x = 1 y =0, quelle que soit la base
4- pour le log népérien (log naturel) pour x = e (~ 2.71828) y=1
pour le log décimal (base 10) log(10) = 1; log(100) = 3; log(1000) = 4
5- ensuite, quand x augmente et tend vers +oo, y continue d'augmenter mais moins vite que x

Pour mémoire, la règle à calcul, complètement oubliée actuellement est basée sur la fonction log. Pour faire une multiplication, on ajoute un bout de longueur à un autre bout de longueur.

MM. les matheux purs et durs, merci d'éviter de faire remarquer mon incompétence chronique.

Deliantha
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Vers le programme de lycée...

par Deliantha » 12 Aoû 2012, 16:47

Nightmare a écrit:Ce qui est certain, c'est que ceux qui s'occupent des programmes, en plus d'avoir à faire face aux contraintes institutionnelles et culturelles, doivent faire face à la lourde contrainte sociale qui est que quel que soit le programme qu'ils pondront, il y aura toujours une masse incommensurable de parents d'élèves qui gueuleront et diront que ça ne va pas, parce que c'est un fait, en France, quand on demande à quelqu'un comment va l'éducation, il dira toujours que ça va mal, sans s'être réellement demandé pourquoi.

Cessons de prendre les parents d'élèves pour des incultes d'autant que l'histoire nous démontre l'inverse.
Le niveau scolaire n'a cessé de baisser en France au moins sur les 30 dernières années : et il suffit pour s'en assurer, de suivre les réformes successives des programmes, qui ne vont qu'en éliminant des pans d'enseignements complets par tronçons, bien qu'ayant (avec plus ou moins de succès...) inclus les TICE. En outre, les rapports transmis par le haut conseil de l'éducation sont sans appel. (Ne mentionnons même pas les enquêtes de terrain à vaste échelle d'échantillons sondés tels que [URL=http://www.bankexam.fr/actualite/article/115-une-
enquete-atteste-de-la-baisse-du-niveau-scolaire-a-l-entree-au-college]celle-ci sur 20 ans jusqu'en
2007[/URL]: les enquêtes PISA se chargent du reste). En ce qui concerne le programme de terminale S, le contenu a été drastiquement réduit depuis 1983 : n'y figurent notamment plus : l'algèbre linéaire, la
cinématique, les DL, la géométrie différentielle, la combinatoire et les statistiques (répartis en 3 ans)...

Euler07
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par Euler07 » 12 Aoû 2012, 17:14

Kikoo <3 Bieber (libère de l'espace dans ta boîte de messagerie !!) :lol3:

:livre:

Nightmare
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par Nightmare » 12 Aoû 2012, 17:14

Deliantha a écrit:Cessons de prendre les parents d'élèves pour des incultes d'autant que l'histoire nous démontre l'inverse.


Que pourrait nous montrer l'histoire sur un sujet actuel? Se basait sur des faits anciens pour argumenter sur un comportement nouveau, ça ne me semble pas être le meilleur argument.

Cependant, je ne nie pas qu'il existe des têtes bien pensantes en nombre non négligeables, mais ce ne sont souvent pas ces têtes là qui râlent...

Le niveau scolaire n'a cessé de baisser en France au moins sur les 30 dernières années : et il suffit pour s'en assurer, de suivre les réformes successives des programmes, qui ne vont qu'en éliminant des pans d'enseignements complets par tronçons, bien qu'ayant (avec plus ou moins de succès...) inclus les TICE. En outre, les rapports transmis par le haut conseil de l'éducation sont sans appel. (Ne mentionnons même pas les enquêtes de terrain à vaste échelle d'échantillons sondés tels que [URL=http://www.bankexam.fr/actualite/article/115-une-
enquete-atteste-de-la-baisse-du-niveau-scolaire-a-l-entree-au-college]celle-ci sur 20 ans jusqu'en
2007[/URL]: les enquêtes PISA se chargent du reste). En ce qui concerne le programme de terminale S, le contenu a été drastiquement réduit depuis 1983 : n'y figurent notamment plus : l'algèbre linéaire, la
cinématique, les DL, la géométrie différentielle, la combinatoire et les statistiques (répartis en 3 ans)...


Quel est donc le rapport entre le gabarit du contenu et le niveau scolaire? Tu fais là un amalgame que justement beaucoup font et qui est la cause de cette opinion générale négative envers les programmes. Ce n'est pas parce qu'en on apprend plus qu'on en sait plus, tout dépend de la manière dont on apprend. C'est sous cet angle que se développe les nouveaux programmes, dans l'optique de diminuer le nombre de notion à acquérir tout en assurant que celles qui persistent sont bien maîtrisées.

Je ne prône pas la perfection des programmes, loin de là, mais je m'attaque à cette fausse idée que la diminution du contenu implique une diminution du niveau.

Et concernant la disparition de toutes ces notions que tu cites en dernier, étrangement si cher à beaucoup de mathématiciens/parents surement nostalgiques, ça fait là encore partie du syndrome de croire qu'on en sait plus en en apprenant plus. Sauf qu'ici, nos "têtes bien pensantes" se sont toutes accordées à dire que ces programmes étaient une énormité à ne pas reproduire.

Deliantha
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Un comparatif de l'enseignement

par Deliantha » 12 Aoû 2012, 17:19

Kikoo <3 Bieber a écrit:Certes, les programmes ne sont peut-être pas si différents, mais la manière d'enseigner l'est.


Les programmes sont certainement différents étant donné le nombre variable d'heures qui y sont dédiées.
Les rythmes scolaires, ça donne quoi ailleurs ? Une cartographie des systèmes scolaires Européens se voit à la loupe. La comparaison fait mal et on sait pourquoi. Un préalable est le respect du rythme bio...de l'enfant.

Kikoo <3 Bieber
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par Kikoo <3 Bieber » 12 Aoû 2012, 17:35

Euler07 a écrit:Kikoo <3 Bieber (libère de l'espace dans ta boîte de messagerie !!) :lol3:

:livre:

D'ac ^^ c'est bon !

Deliantha
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par Deliantha » 12 Aoû 2012, 17:40

Nightmare a écrit:Que pourrait nous montrer l'histoire sur un sujet actuel? Se basait sur des faits anciens pour argumenter sur un comportement nouveau, ça ne me semble pas être le meilleur argument.

Les derniers rapports du HCE datent de 2011 : les enquêtes effectuées sont loin de s'avérer anciennes ! :hein:
Nightmare a écrit:Cependant, je ne nie pas qu'il existe des têtes bien pensantes en nombre non négligeables, mais ce ne sont souvent pas ces têtes là qui râlent...

Il n'y a guère de fumée sans feu en l'occurrence quand les associations comme: Lire-écrire montent au créneau.
Nightmare a écrit:Quel est donc le rapport entre le gabarit du contenu et le niveau scolaire? Tu fais là un amalgame que justement beaucoup font et qui est la cause de cette opinion générale négative envers les programmes. Ce n'est pas parce qu'en on apprend plus qu'on en sait plus, tout dépend de la manière dont on apprend.
C'est sous cet angle que se développe les nouveaux programmes, dans l'optique de diminuer le nombre
de notion à acquérir tout en assurant que celles qui persistent sont bien maîtrisées.

Détrompe-toi : je ne fais aucun amalgame par ici et vraisemblablement n'as-tu pas observé les résultats
produits par une telle réduction programmée des savoirs : ceux-ci plaident tous en faveur du précipice ! :mur:
Nightmare a écrit:Je ne prône pas la perfection des programmes, loin de là, mais je m'attaque à cette fausse idée que la
diminution du contenu implique une diminution du niveau.

Un exemple : les notes du baccalauréat sont toutes relevées lors d'une double correction et les notes en-
dessous de 08/20 doivent être justifiées (plus de 0 ou 4 à une copie) : le taux de 85% doit être atteint. :help:
Nightmare a écrit:Et concernant la disparition de toutes ces notions que tu cites en dernier, étrangement si cher à
beaucoup de mathématiciens/parents surement nostalgiques, ça fait là encore partie du syndrome de
croire qu'on en sait plus en en apprenant plus. Sauf qu'ici, nos "têtes bien pensantes" se sont
toutes accordées à dire que ces programmes étaient une énormité à ne pas reproduire.

Les mathématiques modernes (théorie des ensembles et des corps) étaient acquises en 6ème/5ème
durant les années 70/80. Ayant fait ma scolarité dans les DOM-TOM, elles ont été maintenues longtemps. :ptdr:
Personnellement, j'estime leur apprentissage fondamental et m'insurge contre leur disparition des lycées.
Peux-tu fournir une preuve formelle et pratique qu'en apprenant toujours moins, on en sait encore plus ? :doh:

Kikoo <3 Bieber
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par Kikoo <3 Bieber » 12 Aoû 2012, 18:09

Nightmare : oui, certains de mes profs sont patients et pédago, mais d'autres plus jeunes manquent d'expérience !
Je ne les remets pas en cause, car ils sont tout à fait compétents, mais cela se voit qu'ils hésitent sur la manière d'enseigner efficacement.
Je crois comprendre que par manque d'argent, l'Etat doit supprimer des établissements de formation des maîtres ?

Remarque : à ce qu'il parait, on veut américaniser le programme des prépas. Cela veut dire plus de notions, mais vues dans leur globalité, d'où moins de technicité calculatoire. Les tests deviendraient des QCM...
Je ne sais pas si c'est à craindre, car c'est à l'encontre de l'esprit des prépas !

Nightmare
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par Nightmare » 12 Aoû 2012, 19:05

Deliantha a écrit:Les derniers rapports du HCE datent de 2011 : les enquêtes effectuées sont loin de s'avérer anciennes ! :hein:


Quel rapport entre le HCE et les parents d'élèves? Si tu mélanges tout effectivement, tu peux arriver à dire n'importe quoi.

Il n'y a guère de fumée sans feu en l'occurrence quand les associations comme: Lire-écrire montent au créneau.

Détrompe-toi : je ne fais aucun amalgame par ici et vraisemblablement n'as-tu pas observé les résultats
produits par une telle réduction programmée des savoirs : ceux-ci plaident tous en faveur du précipice ! :mur:


De quels résultats parles-tu? Si tu arrives à me trouver un texte où il est prouvé que la réduction des contenus a entraînée une baisse du savoir à la fin du lycée, je suis preneur.

Un exemple : les notes du baccalauréat sont toutes relevées lors d'une double correction et les notes en-
dessous de 08/20 doivent être justifiées (plus de 0 ou 4 à une copie) : le taux de 85% doit être atteint. :help:


Je ne vois pas ce que ces chiffres viennent faire dans la discussion.

Personnellement, j'estime leur apprentissage fondamental et m'insurge contre leur disparition des lycées.


Saurais-tu prouver que les programmes anciens sont meilleurs que les nouveaux d'un point de vue pédagogique? Là encore, je suis toute ouïe.

Peux-tu fournir une preuve formelle et pratique qu'en apprenant toujours moins, on en sait encore plus ? :doh:


Peux-tu fournir une preuve formelle que les réformes des programmes font que les élèves apprennent moins?

Tu es aveuglé par ta propre connaissance et l'ordre dans laquelle elle s'est construite. Toi qui aime t'abreuver de chiffres, jette donc un oeil à tous les constats pédagogiques qui ont été faits sur la réforme des mathématiques modernes, j'espère que les lectures te feront changer d'avis.

Deliantha
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par Deliantha » 13 Aoû 2012, 00:34

Nightmare a écrit:1) Quel rapport entre le HCE et les parents d'élèves? Si tu mélanges tout effectivement, tu peux arriver à dire n'importe quoi.

2)De quels résultats parles-tu? Si tu arrives à me trouver un texte où il est prouvé que la réduction des contenus a entraînée une baisse du savoir à la fin du lycée, je suis preneur.
Je ne vois pas ce que ces chiffres viennent faire dans la discussion.

3)Saurais-tu prouver que les programmes anciens sont meilleurs que les nouveaux d'un point de vue
pédagogique? Là encore, je suis toute ouïe.

4)Peux-tu fournir une preuve formelle que les réformes des programmes font que les élèves apprennent moins?

Cf. L'évolution contrastée du niveau des études et des diplômes : des filières d'excellence malgré la baisse
générale du niveau scolaire
(un dossier d'information et de réflexion basé sur une sélection d'articles).

Les chiffres n'abreuvent pas sans signification : ils éclairent un constat alarmant quant à l'avenir d'une génération. Comment expliquer l'incompréhension dont on fait montre face aux audits d'une l'école du primaire au lycée ? Les parents aujourd'hui et leur milieu social sont les seuls garants de la réussite de leurs enfants qui, d'après les multiples enquêtes de société, dont celle du Haut Conseil de l'Education rapportant au gouvernement, se joue dès le CP ! Au collège, il serait statistiquement trop tard pour une majorité des jeunes de rattrapper le retard accusé. L'école ne joue pas (plutôt plus) son rôle d'ascenseur social. Ceux s'engageant vers une voie généraliste après un bac général arrivent en première année de l'université vers un goulot d'étranglement. L'apauvrissement des contenus des programmes retarde des acquis fondamentaux à moins de les renvoyer aux calendes Grecques. Or ces manques se retrouvent en entreprises er/ou chez les futurs enseignants, inaptes à rédiger un texte de quelques lignes à peine, sans contorsions à la grammaire et l'orthographe (quand il ne s'agit pas de contresens induits par des torts portés à la sémantique); de telles fautes relevant bien souvent de la logique de construction des phrases pénalise accessoirement les raisonnements sous-jacents (à ce titre, les mathématiques en sont l'outil les véhiculant en symbolique).Je limite l'exposé à quelques articles de fond à explorer avant de savoir juger.
Aucun aveuglement ne dicte cette conduite critique mais une lucidité d'échelle en durée, sans équivoque.
Alors, quels outils mathématiques pour demain ? Continûment allégés dans les filières classiques ES,S,L?
La tragédie actuelle de nos grandes écoles est qu'elles propulsent une frange marginale de la population étudiante, celle qui a bénéficié de l'environnement propice au renfort de cours et soutien, hors-standard.

Nightmare
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par Nightmare » 13 Aoû 2012, 16:09

Deliantha a écrit:Or ces manques se retrouvent en entreprises er/ou chez les futurs enseignants, inaptes à rédiger un texte de quelques lignes à peine, sans contorsions à la grammaire et l'orthographe (quand il ne s'agit pas de contresens induits par des torts portés à la sémantique); de telles fautes relevant bien souvent de la logique de construction des phrases pénalise accessoirement les raisonnements sous-jacents (à ce titre, les mathématiques en sont l'outil les véhiculant en symbolique



Et c'est certain que réinstaurer l'algèbre linéaire ou les développements limités va permettre d'éviter l'illettrisme... Ton discours est entièrement contradictoire, tout comme je ne vois aucunement dans les liens que tu fournis une remise en question intrinsèque des programmes, mais bien une remise en question de la façon dont les profs l'utilise.

Je te propose de tourner la discussion autrement : Propose un programme (de 1ère S par exemple) et explique moi en quoi celui que tu proposes est mieux que l'actuel.

 

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