Demande vérification exercice concours général

Réponses à toutes vos questions de la 2nde à la Terminale toutes séries
Waax22951
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par Waax22951 » 15 Nov 2014, 22:49

Ben314 a écrit:ça semble un peu "bétassous" ton truc (le cosinus ne sert pas à grand chose) :


En effet je n'y avais pas pensé, mais je comprends pourquoi l'auteur disait que c'était facilement vérifiable mais je pensais que ça utiliserais des outils plus avancés..!
Merci ! :lol3:


t.itou29 a écrit:Salut !
Pour l'analyse, je trouve que les problèmes du hmmt sont très intéressants, c'est des problèmes type "olympiades" mais avec de l'analyse.
http://hmmt.mit.edu/archive/problems/
(c'est la partie "calculus" jusqu'en 2011 je crois)
Et sinon un autre problème:
Soit f,g deux fonctions non constantes, dérivables sur R telles que pour tout couple de réels (x;y):

Montrer que pour tout x:


Merci pour le site, il y a de très bons entraînements pour mon niveau (certains exercices sont assez simples et d'autres sont moins évidents, donc je pourrais avancer progressivement..!). Pour ton problème, je vais m'y atteler d'ici peu ! :lol3:



paquito
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par paquito » 16 Nov 2014, 11:27

En fait, je crois que cos{(n+1]} de signe la dérivée n° de cos et ton intégrale et ton intégrale sert à établir le développement limité de cos avec reste intégral. C'est pas trop dur à montrer; ii suffit d'intégrer successivement par parties jusqu'à obtenir.

La première étape donne en utilisant






et on continue pour arriver à

la dernière étape, c'est ce que tu veut faire !

Waax22951
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par Waax22951 » 24 Nov 2014, 21:23

t.itou29 a écrit:Salut !
Pour l'analyse, je trouve que les problèmes du hmmt sont très intéressants, c'est des problèmes type "olympiades" mais avec de l'analyse.
http://hmmt.mit.edu/archive/problems/
(c'est la partie "calculus" jusqu'en 2011 je crois)
Et sinon un autre problème:
Soit f,g deux fonctions non constantes, dérivables sur R telles que pour tout couple de réels (x;y):

Montrer que pour tout x:


Je n'ai pas trop eu le temps d'y réfléchir donc je m'excuse si le raisonnement n'est pas bon.. En particulier je doute de la véracité d'un théorème que j'utilise, que j'ai vu dans mon cours, à savoir:

Théorème fondamental de l'exponentielle:
La fonction exponentielle est l'unique fonction dérivable sur telle que pour tous réels x et y, on a:

et


Corrolaire:
f est une fonction dérivable sur est telle que:


Si et seulement si on a

Démonstration:
Introduisons la fonction g définie par:

On a bien pour tout réel x et y:

Par ailleurs, on a aussi pour tout x:

D'où:

Par le théorème fondamental de l'exponentielle, on a pour tout x:


Réciproquement, , alors on a bien:

et

On admet que ce dernier théorème est toujours vrai lorsque f est à valeurs complexes (ce qui est vraisemblable puisque la fonction exponentielle à les mêmes propriétés dans l'ensemble des nombres complexes).



On reprend maintenant les fonctions f et g non constantes et dérivables sur définies par:




Déterminons les valeurs de f(0) et g(0).
En prenant x=y=0, on obtient:
(1)
et (2)

L'équation (1) permet d'affirmer que ou . En supposant que , on peut réécrire (2) ainsi:

Ce qui est absurde puisqu'un carré est toujours positif, donc l'opposé d'un carré est toujours négatif, soit différent de . On a donc .
L'équation (2) se réécrit alors:

Donc ou

On choisit y=0, on a alors:
.
Si on suppose que f(0)=0, alors on pour tout x, on a , ce qui est absurde puisque f n'est pas une fonction constante. Donc .

On introduit la fonction h, définie pour tout réel x par:


On a alors pour tout réels x et y:

On a bien .
Donc, par le corollaire du théorème fondamental de l'exponentielle, on peut dire que l'on a:

Or, puisqu'on a aussi , on a pour tout x,
[CENTER] et [/CENTER]

On pose , on a bien pour tout réel x:


En tout cas, merci pour ce problème qui m'a beaucoup plu..! :ptdr:

Bonne soirée ! :)

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Ben314
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par Ben314 » 24 Nov 2014, 23:32

t.itou29 a écrit:Soit f,g deux fonctions non constantes, dérivables sur R telles que pour tout couple de réels (x;y):

Montrer que pour tout x:
Si on pose , les relations (1) et (2) équivalent à
(4)
S'il existait un réel tel que alors, , donc et serait identiquement nulle ce qui est contraire à l'énoncé.
Donc .
On déduit alors de (4) avec que , c'est à dire que et (5)
Considérons maintenant . En vertu de (4), on a donc :
(6)
Remarque : On peut démontrer toutes cette relation sans passer par les complexes, mais... c'est un peu lourd...
En considérant comme constant et en dérivant par rapport à on en déduit que (la fonction est dérivable comme composée de fonctions dérivables).
En prenant on a donc est constante d'où, vu que (grâce à (5)), il existe une constante telle que et donc
En dérivant cette relation puis en prenant on en déduit que qui, en vertu de (5), signifie que .
On conclue en utilisant la relation (3).

Remarque : On peut montrer qu'en supposant uniquement continue et non identiquement nulle, la relation (4) équivaut à est une constante complexe arbitraire ce qui signifie qu'en supposant uniquement et continues et non toute les deux identiquement nulles, les relations (1) et (2) équivalent à et sont des constantes réelles arbitraires.
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t.itou29
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par t.itou29 » 25 Nov 2014, 20:22

Ben314 a écrit:Si on pose , les relations (1) et (2) équivalent à
(4)
S'il existait un réel tel que alors, , donc et serait identiquement nulle ce qui est contraire à l'énoncé.
Donc .
On déduit alors de (4) avec que , c'est à dire que et (5)
Considérons maintenant . En vertu de (4), on a donc :
(6)
Remarque : On peut démontrer toutes cette relation sans passer par les complexes, mais... c'est un peu lourd...
En considérant comme constant et en dérivant par rapport à on en déduit que (la fonction est dérivable comme composée de fonctions dérivables).
En prenant on a donc est constante d'où, vu que (grâce à (5)), il existe une constante telle que et donc
En dérivant cette relation puis en prenant on en déduit que qui, en vertu de (5), signifie que .
On conclue en utilisant la relation (3).

Remarque : On peut montrer qu'en supposant uniquement continue et non identiquement nulle, la relation (4) équivaut à est une constante complexe arbitraire ce qui signifie qu'en supposant uniquement et continues et non toute les deux identiquement nulles, les relations (1) et (2) équivalent à et sont des constantes réelles arbitraires.

C'est pas forcément plus lourd (un peu quand même...) sans passer par les complexes.
On peut montrer que et (en derivant (1) et (2) par rapport à x puis evaluer en x=0) puis en déduire que la fonction est constante et conclure en utilisant f(0)=1 et g(0)=0.

t.itou29
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par t.itou29 » 25 Nov 2014, 20:47

Waax22951 a écrit:Je n'ai pas trop eu le temps d'y réfléchir donc je m'excuse si le raisonnement n'est pas bon.. En particulier je doute de la véracité d'un théorème que j'utilise, que j'ai vu dans mon cours, à savoir:



Corrolaire:
f est une fonction dérivable sur est telle que:


Si et seulement si on a

Démonstration:
Introduisons la fonction g définie par:

On a bien pour tout réel x et y:

Par ailleurs, on a aussi pour tout x:

D'où:

Par le théorème fondamental de l'exponentielle, on a pour tout x:


Réciproquement, , alors on a bien:

et

On admet que ce dernier théorème est toujours vrai lorsque f est à valeurs complexes (ce qui est vraisemblable puisque la fonction exponentielle à les mêmes propriétés dans l'ensemble des nombres complexes).



On reprend maintenant les fonctions f et g non constantes et dérivables sur définies par:




Déterminons les valeurs de f(0) et g(0).
En prenant x=y=0, on obtient:
(1)
et (2)

L'équation (1) permet d'affirmer que ou . En supposant que , on peut réécrire (2) ainsi:

Ce qui est absurde puisqu'un carré est toujours positif, donc l'opposé d'un carré est toujours négatif, soit différent de . On a donc .
L'équation (2) se réécrit alors:

Donc ou

On choisit y=0, on a alors:
.
Si on suppose que f(0)=0, alors on pour tout x, on a , ce qui est absurde puisque f n'est pas une fonction constante. Donc .

On introduit la fonction h, définie pour tout réel x par:


On a alors pour tout réels x et y:

On a bien .
Donc, par le corollaire du théorème fondamental de l'exponentielle, on peut dire que l'on a:

Or, puisqu'on a aussi , on a pour tout x,
[CENTER] et [/CENTER]

On pose , on a bien pour tout réel x:


En tout cas, merci pour ce problème qui m'a beaucoup plu..! :ptdr:

Bonne soirée ! :)

Je me demandais si ça permettait de conclure que f(x)=cos(x) et g(x)=sin(x), en rajoutant l'hypothèse g'(0)=1, ça doit donc être possible ! :)
Je dois admettre qu'avec les complexes c'est plus élégant...

Waax22951
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par Waax22951 » 25 Nov 2014, 23:49

J'ai oublié de montrer que h(0)=1 (même si c'est assez évident):
On a .
Or on a aussi:
.

On remarque que h(0) n'est pas un imaginaire pur puisque . De ce fait, il est non nul, on peut alors écrire:


En réalité c'est mon prof de spé qui m'a dit que je pouvais passer par les complexes, mais apparemment il n'a procédé de la même façon. En tout cas je trouve ça plus piégeant puisque les fonctions à valeurs complexes sont assez méconnues à notre niveau, et donc on peut facilement faire une erreur sans le savoir, ne serait-ce que dans le raisonnement..!
Un autre problème ? :we:

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Ben314
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par Ben314 » 26 Nov 2014, 17:17

t.itou29 a écrit:Je me demandais si ça permettait de conclure que f(x)=cos(x) et g(x)=sin(x), en rajoutant l'hypothèse g'(0)=1, ça doit donc être possible ! :)
Oui :
Ben314 a écrit:...en supposant uniquement et continues et non toute les deux identiquement nulles, les relations (1) et (2) équivalent à et sont des constantes réelles arbitraires.
Donc la conaissance de et de définissent entièrement les fonctions f et g.
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paquito
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par paquito » 27 Nov 2014, 18:40

Un autre exo:
Partie A
Soit U_n la suite déinie par.

Vérifier que pour tout

Démontrer que pour
Déterminer le plus petit entiertel que donne avec un milliard de décimales exactes.
On pourra faire un programme.

Partie B: demain.

Waax22951
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par Waax22951 » 27 Nov 2014, 20:54

paquito a écrit:Un autre exo:
Partie A
Soit U_n la suite déinie par.

Vérifier que pour tout

Démontrer que pour
Déterminer le plus petit entiertel que donne avec un milliard de décimales exactes.
On pourra faire un programme.

Partie B: demain.


Oula, j'aime beaucoup..!
Du coup je suis un peu occupé ces temps ci (bac blanc) donc je le ferai soit ce week end en révisions soit le week end prochain si je n'ai pas le temps !
En tout cas merci beaucoup, cela va m'entraîner pour l'algorithmique..!

EDIT: Du coup je me dis que je peux prendre un peu d'avance en répondant à la première question, qui est assez simple:
On a :



On a donc bien:



Du coup j'ai aussi la réponse pour la seconde question mais je trouve que ce n'est pas très élégant du fait que j'utilise deux raisonnements par récurrence, ce qui est assez lourd, je chercherai donc une autre façon de procéder demain:

Montrons tout d'abord par récurrence que pour tout entier n, on a:
[CENTER], soit encore, en remarquant que
D'où:

Donc:
(2)
Les inégalités (1) et (2) permettent d'écrire:


La propriété est donc vraie au rang n+1.
La propriété étant vraie au rang 1 et étant héréditaire, elle est vraie pour tout entier n strictement positif.

On a donc bien montré que pour tout , on a:
[CENTER][/CENTER]

Pour l'algorithme, je verrai ça demain..! :lol3:

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Ben314
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par Ben314 » 27 Nov 2014, 22:34

@Paquito : pour t'occuper le temps que les autres cherchent... :zen:
Et si on prend puis
Quel est le plus petit entier tels que donne avec un milliard de décimales exactes ?
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius

paquito
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par paquito » 28 Nov 2014, 10:26

Waax22951 a écrit:Oula, j'aime beaucoup..!
Du coup je suis un peu occupé ces temps ci (bac blanc) donc je le ferai soit ce week end en révisions soit le week end prochain si je n'ai pas le temps !
En tout cas merci beaucoup, cela va m'entraîner pour l'algorithmique..!

EDIT: Du coup je me dis que je peux prendre un peu d'avance en répondant à la première question, qui est assez simple:
On a :



On a donc bien:



Du coup j'ai aussi la réponse pour la seconde question mais je trouve que ce n'est pas très élégant du fait que j'utilise deux raisonnements par récurrence, ce qui est assez lourd, je chercherai donc une autre façon de procéder demain:

Montrons tout d'abord par récurrence que pour tout entier n, on a:
[CENTER], soit encore, en remarquant que
D'où:
4.2^n.10^{2^{n+1}}.u_n>2.\sqrt{2}^{n+1}.10^{2^{n+1}}
Donc:
(2)
Les inégalités (1) et (2) permettent d'écrire:


La propriété est donc vraie au rang n+1.
La propriété étant vraie au rang 1 et étant héréditaire, elle est vraie pour tout entier n strictement positif.

On a donc bien montré que pour tout , on a:
[CENTER][/CENTER]

Pour l'algorithme, je verrai ça demain..! :lol3:


ERRATA: on doit arriver à :ça sera plus spectaculaire; a fortiori ton calcul était bien sûr juste.

paquito
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par paquito » 28 Nov 2014, 11:11

Salut Ben,

comme tu es bon avec moi, je vais moi aussi te proposer un problème: il y a dans les livres de T° S et terminale T° ES le même exercice:

Noémie met dans son sac 40 bonbons dont 10 au réglisse et 30 aux fruits; quand un enfant prélève un bonbon, Noémie remet systématiquement un bonbon à la réglisse;on note la probabilité d'avoir un bonbons au n° tirage ; on demande au bout de combien de prélèvements,

La réponse est 5 et les T°S sont obligés de se taper un arbre avec 32 branches terminales et une opération avec 80 réels: c'est aussi ce qu'il y a dans le corrigé de leur bouquin.

Les T°ES, eux "voient" la théorie des graphes" et une collègue a fait la chose suivante; n étant quelconque 2 branches arrivent à etavec les probabilités et , puis 2 branches partent deet vers avec les probabilités et (raisonnement fait en considérant le nombre de fruit ); puis elle définie et ou et)et du local elle passe au global, c'est à dire à

Ce qui est surprenant, c'est que ça marche (et aussi dans d'autres situations), ce qui est embêtant c'est qu'il n'y a aucune justification;même sur les forums du supérieurs, on nous dit que ça ne doit pas être simple du tout et donc si tu as encore une idée géniale.....

En attendant je vais regarder ton truc.

paquito
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par paquito » 28 Nov 2014, 16:04

@ben

Je ne sais pas comment tu l'a trouvée, celle là; d'habitude pour avoir un convergence d'ordre supérieure à 2 on part d'une convergence quadratique et on fait; ou on tombe dessus un peu par hasard, comme , avec pour avoir une suite qui converge rapidement vers ; évidemment, il faudrait déjà savoir bien calculer tan(x)!
En ce qui concerne la fonction qui définit ta suite, on vérifie quelle est strictement croissante mais bien sûr , et on pourrait facilement démontrer que décroît, est minorée par et converge vers , mais ce n'est pas le but du jeu!

étant racinnetriple de , après un peu de calcul un obtient:

;

on majore, mais on vient de perdre de la précision; donc pour trouver c'es déjà foutu!

Ensuite un petite récurrence donne: pour tout

Majorons; (très grosse perte de précision!);ça donne

L'outil informatique permet de voir furtivement la rapidité de convergence; sinon à partir de n =19, on a la garantie d'avoir un milliard de décimales (en fait on en a bien plus) quand à trouver le plus petit entier pour lequel on a cette propriété, ça me semble difficile!

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Ben314
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par Ben314 » 28 Nov 2014, 21:55

Concernant le truc des bonbons/réglisses, j'avais regardé le post assez récent qui en parlait (avec une petite erreur dans l'énoncé) et je n'était effectivement pas trop sûr qu'on pouvait faire le calcul tel que tu le présente donc j'y été allé très bourrin pour voir ce qu'il en était :

S'il y a au départ friandises dans le sac et que, pour tout et on note la proba d'avoir réglisses après tirages, alors on a (formule des probabilités totales) :


Puis, si on note la proba de tirer un réglisse au n-ième tirage, on a (formule des probabilités totales) :

Et on en déduit alors que


car et pour




Mais, je trouve que la méthode est "peu satisfaisante" dans le sens qu'on fait pas mal de calculs pour justifier un résultat qui semble tout de même très naturel donc je pense qu'il y a un joli argument qui permet de justifier ce que ta collègue a écrit (qui, tel quel, ne va effectivement pas du tout du tout...)
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par Ben314 » 28 Nov 2014, 22:02

Concernant le truc des bonbons/réglisses, j'avais regardé le post assez récent qui en parlait (avec une petite erreur dans l'énoncé) et je n'était effectivement pas trop sûr qu'on pouvait faire le calcul tel que tu le présente donc j'y été allé très bourrin pour voir ce qu'il en était :

S'il y a au départ friandises dans le sac et que, pour tout et on note la proba d'avoir réglisses après tirages, alors on a (formule des probabilités totales) :


Puis, si on note la proba de tirer un réglisse au n-ième tirage, on a (formule des probabilités totales) :

Et on en déduit alors que


car et pour




Mais, je trouve que la méthode est "peu satisfaisante" dans le sens qu'on fait pas mal de calculs pour justifier un résultat qui semble tout de même très naturel donc je pense qu'il y a un joli argument qui permet de justifier ce que ta collègue a écrit (qui, tel quel, ne va effectivement pas du tout du tout...)
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par Ben314 » 28 Nov 2014, 22:55

Concernant l'autre exo, c'est effectivement "d'ordre 3" et (re)effectivement, la valeur exacte du n0 n'est pas calculable simplement mais on peut donner un min qui n'est pas si mauvais que ça vu que la majoration que tu utilise, à savoir est assez bonne vu que le terme que tu majore tend en fait vers qui est trés proche de ton majorant (donc on se goure, certes, mais pas de tant que ça).

Sinon, concernant le "d'où" je sort ça, je me rappelais qu'il y avait des généralisations de la méthode des tangentes de Newton ayant des convergences d'ordre plus grand. Par exemple la Méthode de Halley et la Méthode de Householder et ces généralisation.
Donc la formule que j'ai mise, c'est celle correspondant à la méthode de Householder (à l'ordre 2) appliquée bien sûr à la fonction

Enfin, concernant l'approximation de () par une suite, l'un des trucs les plus simples à faire, c'est de dire que tu va prendre avec et des polynômes à coeff. entiers et que, évidement, ce que tu aimerais bien, c'est que sauf que et donc un truc pas con, c'est de développer , de prendre pour la partie sans du truc et de prendre pour la partie avec (qui sont les parties paires/impaires).

Exemple :
donc on pose et ça converge... très très vite...
On peut même montrer que, comme pour le Newton "normal", si est tel que alors la même relation sera vérifiée pour tout les termes de la suite.
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par Ben314 » 28 Nov 2014, 23:16

Concernant le truc des bonbons/réglisses, j'avais regardé le post assez récent qui en parlait (avec une petite erreur dans l'énoncé) et je n'était effectivement pas trop sûr qu'on pouvait faire le calcul tel que tu le présente donc j'y été allé très bourrin pour voir ce qu'il en était :

S'il y a au départ friandises dans le sac et que, pour tout et on note la proba d'avoir réglisses après tirages, alors on a (formule des probabilités totales) :


Puis, si on note la proba de tirer un réglisse au n-ième tirage, on a (formule des probabilités totales) :

Et on en déduit alors que


car et pour




Mais, je trouve que la méthode est "peu satisfaisante" dans le sens qu'on fait pas mal de calculs pour justifier un résultat qui semble tout de même très naturel donc je pense qu'il y a un joli argument qui permet de justifier ce que ta collègue a écrit (qui, tel quel, ne va effectivement pas du tout du tout...)
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par Ben314 » 28 Nov 2014, 23:17

Concernant l'autre exo, c'est effectivement "d'ordre 3" et (re)effectivement, la valeur exacte du n0 n'est pas calculable simplement mais on peut donner un min qui n'est pas si mauvais que ça vu que la majoration que tu utilise, à savoir est assez bonne vu que le terme que tu majore tend en fait vers qui est trés proche de ton majorant (donc on se goure, certes, mais pas de tant que ça).

Sinon, concernant le "d'où" je sort ça, je me rappelais qu'il y avait des généralisations de la méthode des tangentes de Newton ayant des convergences d'ordre plus grand. Par exemple la Méthode de Halley et la Méthode de Householder et ces généralisation.
Donc la formule que j'ai mise, c'est celle correspondant à la méthode de Householder (à l'ordre 2) appliquée bien sûr à la fonction

Enfin, concernant l'approximation de () par une suite, l'un des trucs les plus simples à faire, c'est de dire que tu va prendre avec et des polynômes à coeff. entiers et que, évidement, ce que tu aimerais bien, c'est que sauf que et donc un truc pas con, c'est de développer , de prendre pour la partie sans du truc et de prendre pour la partie avec (qui sont les parties paires/impaires).

Exemple :
donc on pose et ça converge... très très vite...
On peut même montrer que, comme pour le Newton "normal", si est tel que alors la même relation sera vérifiée pour tout les termes de la suite.
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paquito
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par paquito » 29 Nov 2014, 10:58

Salut Ben,

Merci pour toutes tes précisions très intéressantes. en ce qui concerne les probas, ta solution prouve bien que le problème n'est pas évident et bien sûr, on ne peut pas adapter ça à des TS qui continueront
à faire des arbres. On à une autre solution; c'est un concours de l'ESCP, mais le corrigé demande 4 page écrit petit et est particulièrement imbuvable. A + pour un autre problème..... :ptdr:

 

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