Stabilité de carbocations ?

[Anonyme]

Bonsoir

En cours on a traité 2 exemples sur les carbocations et je n'ai pas compris
si quelqu'un peut m'explqiuer, merci beaucoup

Cl-CH (db liaison) CH-CH(3)
Le carbocation le plus stable est Cl-CH(+) -CH2-CH(3) au lieu de
Cl-CH(2)-CH(+)-CH(3) parce que le Cl donne un de ses doublets non liant
Ensuite mon prof a pris l'exemple avec F(3)C-CH(db liaison) CH(2) le
carbocation le plus stable est F(3)C-CH(2)-C(+)H(2) au lieu de F3C -
C(+)H -CH(3) parce que F est électronégatif alors plus la charge positive
est loin mieux c'est, mais pourquoi comme pour le Cl ne donne t'il pas un de
ses dbts ? alors que le Cl est aussi électronégatif ?

Deuxième question : qu'est ce qu'on entend par comparer la mobilité du
chlore ? il faut regarder comment les électrons de Cl se délocalisent ?

B.

[Anonyme]

Bonjour,


> Cl-CH (db liaison) CH-CH(3)
> Le carbocation le plus stable est Cl-CH(+) -CH2-CH(3) au lieu de
> Cl-CH(2)-CH(+)-CH(3) parce que le Cl donne un de ses doublets non liant

Pour moi ça serait plutôt Cl-CH(2)-CH(+)-CH(3)le plus stable. En effet, le
carbone positif bénéficie de deux effets inductifs donneurs de la part des
carbones qui l'entourent.
Dans le cas de Cl-CH(+) -CH2-CH(3), il n'y a qu'un seul effet inductif
donneur avec en plus le chlore, très électronégatif (certes moins que le
fluor) qui attire à lui les éléctrons et donc déstabilise encore plus le
carbon positif en le rendant "encore plus positif"....

Si on basculait un des doublets non liants du chlore pour former une double
liaison avec le carbone porsiif, le chlore porterait alors la charge
positive ce qui n'est pas possible (ou du moins très peu probable).

> Deuxième question : qu'est ce qu'on entend par comparer la mobilité du
> chlore ? il faut regarder comment les électrons de Cl se délocalisent ?


Comparer la mobilité du chlore avec quoi ?




Nergal.

[Anonyme]

Nergal a écrit:

> Bonjour,
>
>[color=green]
>> Cl-CH (db liaison) CH-CH(3)
>> Le carbocation le plus stable est Cl-CH(+) -CH2-CH(3) au lieu de
>> Cl-CH(2)-CH(+)-CH(3) parce que le Cl donne un de ses doublets non liant
>
> Pour moi ça serait plutôt Cl-CH(2)-CH(+)-CH(3)le plus stable. En effet, le
> carbone positif bénéficie de deux effets inductifs donneurs de la part des
> carbones qui l'entourent.
> Dans le cas de Cl-CH(+) -CH2-CH(3), il n'y a qu'un seul effet inductif
> donneur avec en plus le chlore, très électronégatif (certes moins que le
> fluor) qui attire à lui les éléctrons et donc déstabilise encore plus le
> carbon positif en le rendant "encore plus positif"....[/color]

Attention, il ne faut pas résonner uniquement en terme d'effet inductif.
Effectivement Cl est inductif attracteur mais CH3 n'a pas d'effet inductif
important car il s'agit d'un carbone. Il ne faut pas oublier que Cl est
mésomère DONNEUR, toutefois l'effet inductif est plus fort et on arrive à
la même conclusion que toi. Quant à CH3 on lui attribue également un effet
mésomère donneur bien que ce soit un abus de langage car il ne s'agit pas
d'un effet pi->pi* comme pour l'effet mésomère mais d'un effet sigma->pi*
(sigma étant la liaison C-H dans le même plan que la pi* de CH(+)).

--
Thomas

[Anonyme]

"Thomas" a écrit dans le message de
news:41c72436$0$10209$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
>
> Attention, il ne faut pas résonner uniquement en terme d'effet inductif.
> Effectivement Cl est inductif attracteur mais CH3 n'a pas d'effet inductif
> important car il s'agit d'un carbone. Il ne faut pas oublier que Cl est
> mésomère DONNEUR,

d'accord sur le fait que le chlore est donneur mais dans ce cas comme je
l'ai indiqué n'obtient pas un chlore chargé positivement ?

>toutefois l'effet inductif est plus fort

Curieux, on m'a toujours dit depuis deux ans que les effets mésomères
l'emportaient sur les effets inductifs....

> Thomas


Nergal.

[Anonyme]

Nergal a écrit:

> d'accord sur le fait que le chlore est donneur mais dans ce cas comme je
> l'ai indiqué n'obtient pas un chlore chargé positivement ?

Un chlore chargé positivement n'est pas 'impossible' comme tu le dis. Cl+
est le cation hypovalent chlorénium. De même que CH3+ est le cation
hypovalent carbénium. Ce dernier ne te choque pas pourtant ! D'ailleurs
dans la réaction d'addition du dichlore sur un alcène, on passe par un
intermédiaire ionique Cl- Cl+, le dichlore étant polarisé par la densité
électronique de l'alcène.

\ /
|| -> Cl+ Cl- --> etc.
/ \
[color=green]
>>toutefois l'effet inductif est plus fort
>
> Curieux, on m'a toujours dit depuis deux ans que les effets mésomères
> l'emportaient sur les effets inductifs....[/color]

Ne crois pas toujours ce qu'on te dit et raisonne parfois par toi même.

Dans le cas du chlore l'effet inductif attracteur (-I) est effectivement
plus fort que l'effet mésomère donneur (+M) comme le montre son
comportement dans les substitutions électrophiles aromatiques.

En effet, selon la règle empirique de Holleman, un groupe Cl sur le benzène
est 'ortho/para orienteur' pour les substitutions électrophiles - comme
tous les substituants mésomères donneurs - mais Cl est 'désactivant', c'est
à dire qu'il défavorise la substitution électrophile en appauvrissant la
densité électronique de l'intermédiaire de Wheland (ion arénium). On en
conclut qu'il est globalement attracteur et donc que l'effet inductif est
plus fort.

Pour mémoire, les groupes +M et +I comme OH, NH2, R, OR sont 'ortho/para
orienteurs' et 'activants' ; quant aux groups -M et -I comme NO2, SO3H,
COOH, CH=O, CO-R, CN, ils sont 'méta-orienteurs' et 'désactivants'.

--
Thomas

[Anonyme]

"Thomas" a écrit dans le message de
news:41c73b41$0$11250$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
> Nergal a écrit:
>[color=green]
> > d'accord sur le fait que le chlore est donneur mais dans ce cas comme je
> > l'ai indiqué n'obtient pas un chlore chargé positivement ?
>
> Un chlore chargé positivement n'est pas 'impossible' comme tu le dis. Cl+
> est le cation hypovalent chlorénium. De même que CH3+ est le cation
> hypovalent carbénium. Ce dernier ne te choque pas pourtant ! D'ailleurs
> dans la réaction d'addition du dichlore sur un alcène, on passe par un
> intermédiaire ionique Cl- Cl+, le dichlore étant polarisé par la densité
> électronique de l'alcène.
>
> \ /
> || -> Cl+ Cl- --> etc.
> / \
>[color=darkred]
> >>toutefois l'effet inductif est plus fort
> >
> > Curieux, on m'a toujours dit depuis deux ans que les effets mésomères
> > l'emportaient sur les effets inductifs....[/color]
>
> Ne crois pas toujours ce qu'on te dit et raisonne parfois par toi même.
>
> Dans le cas du chlore l'effet inductif attracteur (-I) est effectivement
> plus fort que l'effet mésomère donneur (+M) comme le montre son
> comportement dans les substitutions électrophiles aromatiques.
>
> En effet, selon la règle empirique de Holleman, un groupe Cl sur le[/color]
benzène
> est 'ortho/para orienteur' pour les substitutions électrophiles - comme
> tous les substituants mésomères donneurs - mais Cl est 'désactivant',
c'est
> à dire qu'il défavorise la substitution électrophile en appauvrissant la
> densité électronique de l'intermédiaire de Wheland (ion arénium). On en
> conclut qu'il est globalement attracteur et donc que l'effet inductif est
> plus fort.
>
> Pour mémoire, les groupes +M et +I comme OH, NH2, R, OR sont 'ortho/para
> orienteurs' et 'activants' ; quant aux groups -M et -I comme NO2, SO3H,
> COOH, CH=O, CO-R, CN, ils sont 'méta-orienteurs' et 'désactivants'.
>

Bof c'est de l'orga et l'orga c'est de la cuisine.
On trouve tjs une bonne raison à tout. Une
seule solution lire bcp et avoir une grosse mémoire.

[Anonyme]

Fanfan a écrit:
> Bof c'est de l'orga et l'orga c'est de la cuisine.
> On trouve tjs une bonne raison à tout. Une
> seule solution lire bcp et avoir une grosse mémoire.

Si tu veux seulement réussir une maîtrise ou le capes, oui il suffit sans
doute d'avoir une bonne mémoire et de procéder par imitation en orga.
Toutefois si tu vises plus haut, tu verras qu'il faut conceptualiser.

--
Thomas