Logique, mémorisation, ...

[Anonyme]

ayant affaire à des élèves de 4ème particulièrement dispersés, j'aimerais,
en dehors du programme officiel, travailler avec eux la logique, le
raisonnement déductif, la mémorisation, l'attention, etc. tout conseil,
toute référence est bienvenue.
merci

[Anonyme]

J'pense que c'est bien d'enseigner la logique dès le plus jeune âge
(souvent, on arrive en prépa sans avoir aucune ou peu de notion de logique),
c'est la clé qui permet le raisonnement. Mais la mémorisation... je pense
pas que c'est utile, enfin, je pense qu'en math on a pas besoin d'avoir une
mémoire énorme. Tout ce qu'on a besoin, c'est des définitions et il y en a
pas tant que ça.
Mais je crois qu'en 4e, les élèves sont pas assez mur pour comprendre
quoi que ce soit à la logique. Beaucoup n'ont pas la capacité de raisonner à
cette age là.


"MesNa" a écrit dans le message de
news:41552564$0$736$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
> ayant affaire à des élèves de 4ème particulièrement dispersés, j'aimerais,
> en dehors du programme officiel, travailler avec eux la logique, le
> raisonnement déductif, la mémorisation, l'attention, etc. tout conseil,
> toute référence est bienvenue.
> merci
>
>

[Anonyme]

"Kang Karino" a écrit dans le message de news:
41557139$0$27295$626a14ce@news.free.fr...
> J'pense que c'est bien d'enseigner la logique dès le plus jeune âge
(...)
> Mais je crois qu'en 4e, les élèves sont pas assez mur pour comprendre
> quoi que ce soit à la logique. Beaucoup n'ont pas la capacité de raisonner
à
> cette age là.
>

Bonjour,
je ne suis absolument pas d'accord avec cette affirmation !
Beaucoup de problèmes de maths posés au collège demandent un certain esprit
de synthèse et de déduction !
Même si les raisonnements ne sont pas clairement définis (raisonnement par
l'absurde, implication logique etc. etc.), la plupart des élèves sont
capables tacitement de faire des raisonnements logiques (c'est quand même la
BASE de toute construction mathématique !).
Et puis, les bases de la logique ne sont pas non plus inaccessibles, faut
pas pousser...

Personnellement, j'ai déjà eu l'occasion de tester les capacités de
reflexion de jeunes élèves.
Etudiant en école d'ingé, j'ai mené l'année dernière plusieurs interventions
de sensibilisation à la démarche scientifique en école PRIMAIRE (classe de
CM1/CM2) et les élèves étaient tout à fait capable d'émettre des hypothèses
et d'en déduire logique les conclusions qui en découlent...

Pierre

[Anonyme]

Intéressant,
J'aimerais bien voir les endroits en primaire où il y a de la
reflexion... Je pensais qu'en primaire on n'apprenait juste à faire des
multiplications et des divisions et un peu de géométrie. Je ne voit pas là
où il y a besoin de faire une déduction. Peut-être déduire que 4*5=20 c'est
possible car à cette age, si on a pas les bonnes notions de multiplication,
on ne sais pas pourquoi ça fait 20 mais j'avouerai qu'il faut un peu de
déduction pour savoir que 4*5 est par définition égal à 5 + 5 + 5 + 5.
Enfin, je veux bien te croire, mais je ne vois pas vraiment d'exercice
où on raisonne en primaire. Ca doit être un autre niveau de raisonnement.

"Rincevent" a écrit dans le message de
news:415574ef$0$739$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
>
> "Kang Karino" a écrit dans le message de news:
> 41557139$0$27295$626a14ce@news.free.fr...[color=green]
> > J'pense que c'est bien d'enseigner la logique dès le plus jeune âge
> (...)
> > Mais je crois qu'en 4e, les élèves sont pas assez mur pour[/color]
comprendre[color=green]
> > quoi que ce soit à la logique. Beaucoup n'ont pas la capacité de[/color]
raisonner
> à[color=green]
> > cette age là.
> >
>
> Bonjour,
> je ne suis absolument pas d'accord avec cette affirmation !
> Beaucoup de problèmes de maths posés au collège demandent un certain[/color]
esprit
> de synthèse et de déduction !
> Même si les raisonnements ne sont pas clairement définis (raisonnement par
> l'absurde, implication logique etc. etc.), la plupart des élèves sont
> capables tacitement de faire des raisonnements logiques (c'est quand même
la
> BASE de toute construction mathématique !).
> Et puis, les bases de la logique ne sont pas non plus inaccessibles, faut
> pas pousser...
>
> Personnellement, j'ai déjà eu l'occasion de tester les capacités de
> reflexion de jeunes élèves.
> Etudiant en école d'ingé, j'ai mené l'année dernière plusieurs
interventions
> de sensibilisation à la démarche scientifique en école PRIMAIRE (classe de
> CM1/CM2) et les élèves étaient tout à fait capable d'émettre des
hypothèses
> et d'en déduire logique les conclusions qui en découlent...
>
> Pierre
>
>
>
>
>

[Anonyme]

"Kang Karino" a écrit dans le message de news:
41557e45$0$5291$626a14ce@news.free.fr...
> Intéressant,
> J'aimerais bien voir les endroits en primaire où il y a de la
> reflexion...

En fait, le but de notre démarche (je dis "notre" parce que c'était un
projet de groupe) était de présenter aux élèves une problématique de base.
Par exemple : comment soulever une lourde charge ? Les élèves émettaientdes
hypothèses, présentaient leurs éventuels pré-acquis (genre : "une grue peut
soulever une lourde charge" dit l'un d'eux). Eh bien soit, on observe une
*vraie* grue (il y avait un chantier juste derrière l'école...), les élèves
font des hypothèses sur le rôle des différents élèments fonctionnels de la
grue... De retour en classe, nous leur avons proposé un modèle réduit de
grue et ils ont essayé de testé leurs hypothèses. Avec les expériences
qu'ILS ont réalisé, ils ont été en mesure de confirmer certaines hypothèses,
d'en éliminer d'autres ou encore d'affiner leurs compréhension du mécanisme.
Ils ont mené d'eux-même la démarche scientifique qui leur a permis d'aboutir
à un résultat cohérent...
On est bien loin de l'élève passif qui avale du cours sans le comprendre !
Même si ce n'était pas de la logique pure, les élèves ont quand même du
manifester un certain esprit critique et arrivert à faire des déductions de
ce qu'ils observent afin de progresser.


>Je pensais qu'en primaire on n'apprenait juste à faire des
> multiplications et des divisions et un peu de géométrie.

Et aussi un peu de grammaire et d'orthographe... ça peut servir par la suite
(ne serait-ce que pour poster correctement sur un forum )

> Je ne voit pas là
> où il y a besoin de faire une déduction. Peut-être déduire que 4*5=20
c'est
> possible car à cette age, si on a pas les bonnes notions de
multiplication,
> on ne sais pas pourquoi ça fait 20 mais j'avouerai qu'il faut un peu de
> déduction pour savoir que 4*5 est par définition égal à 5 + 5 + 5 + 5.

Hum, méthode d'apprentissage curieuse... Moi on m'a toujours appris que 4*5
= 5+5+5+5 par définition.
D'ailleurs, comment retrouver les tables de multiplication sinon ?
Tu crois vraiment que les professeurs demandent aux élèves de retenir par
coeur des suites de nombres (1*2, 2*2, 3*2 etc. etc. jsuqu'à 9*9) sans que
les élèves voient comment les obtenir ?

> Enfin, je veux bien te croire, mais je ne vois pas vraiment d'exercice
> où on raisonne en primaire. Ca doit être un autre niveau de raisonnement.
>

Là on se place sur un autre sujet : la place de l'esprit critique et
déductif d'un élève au sein de l'enseignement scolaire.

A mon avis, les capacités déductives d'un élève ne sont réellement employées
et encouragées qu'à partir de la 1ere.
Il est vrai qu'avant la 1ere, le cours scientifique (maths et physique)
consiste surtout en une accumulation d'outils et de méthodes (le "bagage"
scientifique) qui servira ensuite l'étudiant scientifique. Les résultats du
cours sont le plus souvent "balançés" et l'élève doit "avaler" son cours
sans poser de questions (personnellement dans mon cursus scolaire, on a
commencé à démontrer les résultats de maths en 1ereS mais bon, on avait un
prof qui avait l'habitude des classes prépa... )

Mais je pense qu'on aurait tord de généraliser en affirmant qu'avant la
1ere, l'élève est incapable de fournir un raisonnement logique.
A lire à ce propos, l'ouvrage très interessant sur l'optique d'une réforme
de l'enseignement scientifique en école et collège : "La Main à la Pâte" où
une assemblée héteroclite de scientifiques, professeurs, pédagogues,
psychologues etc. se sont rassemblés pour discuter de la place des sciences
(en tant que façon de raisonner) au sein de l'enseignement en France. Il y
est également fait mention de professeurs qui ont essayé (avec succés) de
faire réflechir les élèves sur une expérience physique...

Donc je maintiens ma position : l'élève de collège est parfaitement capable
de mener un raisonnement logique cohérent pour peu qu'on l'incite à être
dynamique devant son cours (ne pas être passif et avaler les résultats...).
Toutefois je suis d'accord avec toi lorsque tu dis que l'enseignement au
collège n'insiste pas sur les capacités critiques des élèves.
Donc, ne confondons pas les causes et les effets !

Pierre

[Anonyme]

> Donc je maintiens ma position : l'élève de collège est parfaitement
capable
> de mener un raisonnement logique cohérent pour peu qu'on l'incite à être
> dynamique devant son cours (ne pas être passif et avaler les
résultats...).
> Toutefois je suis d'accord avec toi lorsque tu dis que l'enseignement au
> collège n'insiste pas sur les capacités critiques des élèves.
> Donc, ne confondons pas les causes et les effets !

Complément :
Je ne suis pas professeur en primaire/collège donc je ne connais pas
réellement les capacités des élèves... Je n'ai relaté ici que mon expérience
sur des interventions ponctuelles.
S'il y a sur ce forum des instituteurs/professeurs qui pourraient nous faire
partager leurs expériences dans ce domaine...

Pierre

[Anonyme]

J'avouerais que j'ai eu une vision assez pessimiste de la chose. En
faite, j'ai donné quelque cours à des terminales S, et j'ai été déçu de leur
niveau. J'ai eu l'impression qu'ils ne savaient même pas ce qu'était une
dériver, ils faisaient des opérations magiques sur la dérivé d'un produit.
Ils ne savaient même pas ce que représentait le cos et le sin sur un cercle
trigo...
Quand au raisonnement, il était quasi absent. On leur donne un énoncé
type terminal et ils ne font qu'appliquer des méthodes qu'ils ont accumulés
sans savoir pourquoi ça marche. C'est pour ça que je pense qu'il faudrait
apprendre aux élèves à raisonner dès le plus jeune âge. Mais je doute qu'il
est possible de le leur apprendre. D'ailleurs, j'ai lu un jour dans un
Science & Vie que le zone réservé au raisonnement logique grandissait avec
l'age... donc j'en déduis qu'il faut atteindre un certain niveau de maturité
pour qu'un enfant soit capable de bien raisonner.
Mais peut-être est-ce juste parceque ceux qui prennent des cours sont
ceux qui sont le plus en difficulté...



"Rincevent" a écrit dans le message de
news:4155864d$0$748$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
>[color=green]
> > Donc je maintiens ma position : l'élève de collège est parfaitement
> capable
> > de mener un raisonnement logique cohérent pour peu qu'on l'incite à être
> > dynamique devant son cours (ne pas être passif et avaler les
> résultats...).
> > Toutefois je suis d'accord avec toi lorsque tu dis que l'enseignement au
> > collège n'insiste pas sur les capacités critiques des élèves.
> > Donc, ne confondons pas les causes et les effets !
>
> Complément :
> Je ne suis pas professeur en primaire/collège donc je ne connais pas
> réellement les capacités des élèves... Je n'ai relaté ici que mon[/color]
expérience
> sur des interventions ponctuelles.
> S'il y a sur ce forum des instituteurs/professeurs qui pourraient nous
faire
> partager leurs expériences dans ce domaine...
>
> Pierre
>
>
>
>

[Anonyme]

s'il neige alors il fait froid
s'il fait froid, neige-t-il?
la logique déductive est presque instinctive
et il est difficile de faire en français des essais de logique binaire.
ex : je suis majeur donc je vote
je vote donc je suis majeur
c'est une équivalence logique
mais il n'y a, sémantiquement, aucune équivalence (autre que logique) entre
les faits d'être majeur et votant.

mais bon je m'égare Edgar
la logique booléenne peut s'enseigner formellement dès le primaire.
c'est quand même plus simple que de "faire des divisions"!


"Kang Karino" a écrit dans le message news:
41557139$0$27295$626a14ce@news.free.fr...
> J'pense que c'est bien d'enseigner la logique dès le plus jeune âge
> (souvent, on arrive en prépa sans avoir aucune ou peu de notion de
logique),
> c'est la clé qui permet le raisonnement. Mais la mémorisation... je pense
> pas que c'est utile, enfin, je pense qu'en math on a pas besoin d'avoir
une
> mémoire énorme. Tout ce qu'on a besoin, c'est des définitions et il y en a
> pas tant que ça.
> Mais je crois qu'en 4e, les élèves sont pas assez mur pour comprendre
> quoi que ce soit à la logique. Beaucoup n'ont pas la capacité de raisonner
à
> cette age là.
>
>
> "MesNa" a écrit dans le message de
> news:41552564$0$736$8fcfb975@news.wanadoo.fr...[color=green]
> > ayant affaire à des élèves de 4ème particulièrement dispersés,[/color]
j'aimerais,[color=green]
> > en dehors du programme officiel, travailler avec eux la logique, le
> > raisonnement déductif, la mémorisation, l'attention, etc. tout conseil,
> > toute référence est bienvenue.
> > merci
> >
> >
>
>[/color]

[Anonyme]

"MesNa" a écrit dans le message de news:
4155be75$0$735$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
> s'il neige alors il fait froid
> s'il fait froid, neige-t-il?
> la logique déductive est presque instinctive
> et il est difficile de faire en français des essais de logique binaire.
> ex : je suis majeur donc je vote

Non, "donc je PEUX voter" (et le taux d'abstention ?!)

> je vote donc je suis majeur
> c'est une équivalence logique
> mais il n'y a, sémantiquement, aucune équivalence (autre que logique)
> entre
> les faits d'être majeur et votant.
>
> mais bon je m'égare Edgar
> la logique booléenne peut s'enseigner formellement dès le primaire.
> c'est quand même plus simple que de "faire des divisions"!