Bonjour à tous,
Quelle est la différence entre donc et alors ??
Je la ressens... Mais n'arrive pas à l'exprimer correctement
Merci.
--
Olivier
Donc ou alors ?
14 messages
- Page 1 sur 1
Re: Donc ou alors ?
par Anonyme » 30 Avr 2005, 17:24
Am 14/12/03 14:14, sagte Olivier Deutsch (ENLEVERdiaphane2@yahoo.fr) :
> Bonjour à tous,
>
> Quelle est la différence entre donc et alors ??
> Je la ressens... Mais n'arrive pas à l'exprimer correctement
y'en a-t-il une sur le plan de la logique mathématique ?
j'avais l'impression que à part la différence en français, ou on a
l'habitude d'utiliser "alors" après "si", et le "donc" plus indépendemment,
il n'y en avait pas vraiment en logique ... mais peut-être que je me trompe
albert
--
Break on through to the other side.
> Bonjour à tous,
>
> Quelle est la différence entre donc et alors ??
> Je la ressens... Mais n'arrive pas à l'exprimer correctement
y'en a-t-il une sur le plan de la logique mathématique ?
j'avais l'impression que à part la différence en français, ou on a
l'habitude d'utiliser "alors" après "si", et le "donc" plus indépendemment,
il n'y en avait pas vraiment en logique ... mais peut-être que je me trompe
albert
--
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Re: Donc ou alors ?
par Anonyme » 30 Avr 2005, 17:24
On Sun, 14 Dec 2003 14:24:10 +0100, albert junior wrote:
> y'en a-t-il une sur le plan de la logique mathématique ?
> j'avais l'impression que à part la différence en français, ou on a
> l'habitude d'utiliser "alors" après "si", et le "donc" plus indépendemment,
> il n'y en avait pas vraiment en logique ... mais peut-être que je me trompe
Avec les élèves j'utilise systématiquement le « alors » dans un
théorème, présenté sous la forme « si....... alors....... » et le «
donc » s'utilise dans la conclusion du pas de démonstration. Cela dit,
si la démonstration est un peu lourde, j'utilise « et », « alors » ou
rien pour conclure au lieu de trois fois « donc ».
nicolas patrois : pts noir asocial
--
GLOU-GLOU
P : Ouerk ! C'est dégueulasse, j'ai bu la tasse !
M : Panique pas... La mer est pleine de microbes, mais tellement dilués qu'ils sont inoffensifs...
P : C'est ça... La mer, c'est de la merde homéopathique !
> y'en a-t-il une sur le plan de la logique mathématique ?
> j'avais l'impression que à part la différence en français, ou on a
> l'habitude d'utiliser "alors" après "si", et le "donc" plus indépendemment,
> il n'y en avait pas vraiment en logique ... mais peut-être que je me trompe
Avec les élèves j'utilise systématiquement le « alors » dans un
théorème, présenté sous la forme « si....... alors....... » et le «
donc » s'utilise dans la conclusion du pas de démonstration. Cela dit,
si la démonstration est un peu lourde, j'utilise « et », « alors » ou
rien pour conclure au lieu de trois fois « donc ».
nicolas patrois : pts noir asocial
--
GLOU-GLOU
P : Ouerk ! C'est dégueulasse, j'ai bu la tasse !
M : Panique pas... La mer est pleine de microbes, mais tellement dilués qu'ils sont inoffensifs...
P : C'est ça... La mer, c'est de la merde homéopathique !
Re: Donc ou alors ?
par Anonyme » 30 Avr 2005, 17:24
"nicolas" a écrit dans le message de
news:pan.2003.12.14.17.21.44.145297@online.fr...
> On Sun, 14 Dec 2003 14:24:10 +0100, albert junior wrote:
>[color=green]
> > y'en a-t-il une sur le plan de la logique mathématique ?
>
> > j'avais l'impression que à part la différence en français, ou on a
> > l'habitude d'utiliser "alors" après "si", et le "donc" plus[/color]
indépendemment,[color=green]
> > il n'y en avait pas vraiment en logique ... mais peut-être que je me[/color]
trompe
>
> Avec les élèves j'utilise systématiquement le « alors » dans un
> théorème, présenté sous la forme « si....... alors....... » et le «
> donc » s'utilise dans la conclusion du pas de démonstration. Cela dit,
> si la démonstration est un peu lourde, j'utilise « et », « alors » ou
> rien pour conclure au lieu de trois fois « donc ».
>
il ne faudrait pas oublier le "d'où" non plus
news:pan.2003.12.14.17.21.44.145297@online.fr...
> On Sun, 14 Dec 2003 14:24:10 +0100, albert junior wrote:
>[color=green]
> > y'en a-t-il une sur le plan de la logique mathématique ?
>
> > j'avais l'impression que à part la différence en français, ou on a
> > l'habitude d'utiliser "alors" après "si", et le "donc" plus[/color]
indépendemment,[color=green]
> > il n'y en avait pas vraiment en logique ... mais peut-être que je me[/color]
trompe
>
> Avec les élèves j'utilise systématiquement le « alors » dans un
> théorème, présenté sous la forme « si....... alors....... » et le «
> donc » s'utilise dans la conclusion du pas de démonstration. Cela dit,
> si la démonstration est un peu lourde, j'utilise « et », « alors » ou
> rien pour conclure au lieu de trois fois « donc ».
>
il ne faudrait pas oublier le "d'où" non plus
Re: Donc ou alors ?
par Anonyme » 30 Avr 2005, 17:24
ainsi que
"par conséquent"
"en conclusion"
"pour résumér"
"on en déduit que"
et le fameux CQFD
--
Pierre
pierre-capdevila@wanadoo.fr
"par conséquent"
"en conclusion"
"pour résumér"
"on en déduit que"
et le fameux CQFD
--
Pierre
pierre-capdevila@wanadoo.fr
Re: Donc ou alors ?
par Anonyme » 30 Avr 2005, 17:24
Olivier Deutsch a écrit :
> Quelle est la différence entre donc et alors ??
> Je la ressens... Mais n'arrive pas à l'exprimer correctement
Au début, j'ai failli répondre :
- Pour moi, le 'donc' implique une "conséquence causale", et le 'alors'
une "conséquence conditionnelle".
Mais je me suis rendu compte que ça ne voulait probablement rien dire
Après mûre et intense réflexion (si si) je me lance à dire plutôt que le
"alors" serait l'implication logique, et que le "donc" serait la règle
d'inférence. Je m'explique. Si j'ai deux propositions, A et B, je peux
éventuellement écrire A => B, c'est une autre proposition.
On a alors que A => B est soit vraie, soit fausse. Remarque, elle peut
aussi être parfois vraie, ou alors partiellement vraie, ou alors il se
peut qu'on ne sache pas, ou... mais supposons quand même qu'elle ne
puisse être que vraie ou fausse et qu'elle est l'un ou l'autre, càd
qu'il n'y ait plus de paramètres et qu'on utilise la bonne vieille
logique habituelle.
Si A => B est vraie, on dirait "Si A est vraie, alors B est vraie"
Mais A peut être soit vraie, soit fausse... si A est fausse, on ne peut
pas dire "donc B est vraie". Il faut au préalable démontrer A. Auquel
cas on dira "Or A est vraie, donc B est vraie".
Ou plus formellement :
|- (...)
|- A (on a quelque part démontré A)
|- (...)
|- A => B (on a quelque part démontré que si on a A, alors on a B)
|- B par inférence, j'ai A, j'ai (A => B), donc j'ai B.
Toutefois j'ai l'impression que cette énorme réflexion qui m'a fait
risquer la méningite est d'un intérêt limité puisque si on veut à ce
point de la rigueur, on préfèrera être reellement rigoureux, plutôt que
de parler dans le vent
)
--
Nico.
> Quelle est la différence entre donc et alors ??
> Je la ressens... Mais n'arrive pas à l'exprimer correctement
Au début, j'ai failli répondre :
- Pour moi, le 'donc' implique une "conséquence causale", et le 'alors'
une "conséquence conditionnelle".
Mais je me suis rendu compte que ça ne voulait probablement rien dire
Après mûre et intense réflexion (si si) je me lance à dire plutôt que le
"alors" serait l'implication logique, et que le "donc" serait la règle
d'inférence. Je m'explique. Si j'ai deux propositions, A et B, je peux
éventuellement écrire A => B, c'est une autre proposition.
On a alors que A => B est soit vraie, soit fausse. Remarque, elle peut
aussi être parfois vraie, ou alors partiellement vraie, ou alors il se
peut qu'on ne sache pas, ou... mais supposons quand même qu'elle ne
puisse être que vraie ou fausse et qu'elle est l'un ou l'autre, càd
qu'il n'y ait plus de paramètres et qu'on utilise la bonne vieille
logique habituelle.
Si A => B est vraie, on dirait "Si A est vraie, alors B est vraie"
Mais A peut être soit vraie, soit fausse... si A est fausse, on ne peut
pas dire "donc B est vraie". Il faut au préalable démontrer A. Auquel
cas on dira "Or A est vraie, donc B est vraie".
Ou plus formellement :
|- (...)
|- A (on a quelque part démontré A)
|- (...)
|- A => B (on a quelque part démontré que si on a A, alors on a B)
|- B par inférence, j'ai A, j'ai (A => B), donc j'ai B.
Toutefois j'ai l'impression que cette énorme réflexion qui m'a fait
risquer la méningite est d'un intérêt limité puisque si on veut à ce
point de la rigueur, on préfèrera être reellement rigoureux, plutôt que
de parler dans le vent
)--
Nico.
Re: Donc ou alors ?
par Anonyme » 30 Avr 2005, 17:24
Am 14/12/03 21:48, sagte Nicolas Richard (theonewiththeevillook@yahoo.fr) :
> Au début, j'ai failli répondre :
> - Pour moi, le 'donc' implique une "conséquence causale", et le 'alors'
> une "conséquence conditionnelle".
>
> Mais je me suis rendu compte que ça ne voulait probablement rien dire
>
> Après mûre et intense réflexion (si si) je me lance à dire plutôt que le
> "alors" serait l'implication logique, et que le "donc" serait la règle
> d'inférence. Je m'explique. Si j'ai deux propositions, A et B, je peux
> éventuellement écrire A => B, c'est une autre proposition.
>
> On a alors que A => B est soit vraie, soit fausse. Remarque, elle peut
> aussi être parfois vraie, ou alors partiellement vraie, ou alors il se
> peut qu'on ne sache pas, ou... mais supposons quand même qu'elle ne
> puisse être que vraie ou fausse et qu'elle est l'un ou l'autre, càd
> qu'il n'y ait plus de paramètres et qu'on utilise la bonne vieille
> logique habituelle.
>
> Si A => B est vraie, on dirait "Si A est vraie, alors B est vraie"
> Mais A peut être soit vraie, soit fausse... si A est fausse, on ne peut
> pas dire "donc B est vraie". Il faut au préalable démontrer A. Auquel
> cas on dira "Or A est vraie, donc B est vraie".
>
> Ou plus formellement :
> |- (...)
> |- A (on a quelque part démontré A)
> |- (...)
> |- A => B (on a quelque part démontré que si on a A, alors on a B)
> |- B par inférence, j'ai A, j'ai (A => B), donc j'ai B.
>
> Toutefois j'ai l'impression que cette énorme réflexion qui m'a fait
> risquer la méningite est d'un intérêt limité puisque si on veut à ce
> point de la rigueur, on préfèrera être reellement rigoureux, plutôt que
> de parler dans le vent)
bien souvent on a : si A alors B donc C, mais alors le donc ne renvoie qu'à
uen proposition hypothétique, non démontrée ... non ?
albert, j'espère ne pas avoir détruit ta réflexion..
--
Bitte abnehmen die drei Sterne (***), um Albert Einstein (Junior) zu
antworten
> Au début, j'ai failli répondre :
> - Pour moi, le 'donc' implique une "conséquence causale", et le 'alors'
> une "conséquence conditionnelle".
>
> Mais je me suis rendu compte que ça ne voulait probablement rien dire
>
> Après mûre et intense réflexion (si si) je me lance à dire plutôt que le
> "alors" serait l'implication logique, et que le "donc" serait la règle
> d'inférence. Je m'explique. Si j'ai deux propositions, A et B, je peux
> éventuellement écrire A => B, c'est une autre proposition.
>
> On a alors que A => B est soit vraie, soit fausse. Remarque, elle peut
> aussi être parfois vraie, ou alors partiellement vraie, ou alors il se
> peut qu'on ne sache pas, ou... mais supposons quand même qu'elle ne
> puisse être que vraie ou fausse et qu'elle est l'un ou l'autre, càd
> qu'il n'y ait plus de paramètres et qu'on utilise la bonne vieille
> logique habituelle.
>
> Si A => B est vraie, on dirait "Si A est vraie, alors B est vraie"
> Mais A peut être soit vraie, soit fausse... si A est fausse, on ne peut
> pas dire "donc B est vraie". Il faut au préalable démontrer A. Auquel
> cas on dira "Or A est vraie, donc B est vraie".
>
> Ou plus formellement :
> |- (...)
> |- A (on a quelque part démontré A)
> |- (...)
> |- A => B (on a quelque part démontré que si on a A, alors on a B)
> |- B par inférence, j'ai A, j'ai (A => B), donc j'ai B.
>
> Toutefois j'ai l'impression que cette énorme réflexion qui m'a fait
> risquer la méningite est d'un intérêt limité puisque si on veut à ce
> point de la rigueur, on préfèrera être reellement rigoureux, plutôt que
> de parler dans le vent
)bien souvent on a : si A alors B donc C, mais alors le donc ne renvoie qu'à
uen proposition hypothétique, non démontrée ... non ?
albert, j'espère ne pas avoir détruit ta réflexion..
--
Bitte abnehmen die drei Sterne (***), um Albert Einstein (Junior) zu
antworten
Re: Donc ou alors ?
par Anonyme » 30 Avr 2005, 17:24
albert junior a écrit :
> bien souvent on a : si A alors B donc C, mais alors le donc ne renvoie qu'à
> uen proposition hypothétique, non démontrée ... non ?
Si tu penses à (A => ERROR) => non A (raisonnement par l'absurde) c'est
une inférence en utilisant une propriété déjà démontrée qui est
justement que (A => ERROR) => non A
Si tu penses à:
si A, alors on B, or B => C, donc C, je dirais qu'on reste dans le même
cadre car tout le monde sait que:
"|- A => B" et "A |- B" sont deux manières de dire la même chose...
enfin mes cours de logique du 1er ordre sont loin... mais qd même.
Pour le reste je sais pas, et franchement ça ne perturbera pas ma nuit.
--
Nico.
> bien souvent on a : si A alors B donc C, mais alors le donc ne renvoie qu'à
> uen proposition hypothétique, non démontrée ... non ?
Si tu penses à (A => ERROR) => non A (raisonnement par l'absurde) c'est
une inférence en utilisant une propriété déjà démontrée qui est
justement que (A => ERROR) => non A
Si tu penses à:
si A, alors on B, or B => C, donc C, je dirais qu'on reste dans le même
cadre car tout le monde sait que:
"|- A => B" et "A |- B" sont deux manières de dire la même chose...
enfin mes cours de logique du 1er ordre sont loin... mais qd même.
Pour le reste je sais pas, et franchement ça ne perturbera pas ma nuit.
--
Nico.
Re: Donc ou alors ?
par Anonyme » 30 Avr 2005, 17:24
nicolas wrote:
> On Sun, 14 Dec 2003 19:11:07 +0100, Pierre Capdevila wrote:
>
>[color=green]
>>et le fameux CQFD
>
>
> « M'sieur, ça veut dire quoi ? »[/color]
Ca veut dir QED.
--
Romain Mouton
« Dans notre édition d'hier, une légère erreur technique nous a fait
imprimer les noms de champignons vénéneux sous les photos des
champignons comestibles, et vice versa. Nos lecteurs survivants auront
rectifié d'eux-mêmes. » P.Desproges
> On Sun, 14 Dec 2003 19:11:07 +0100, Pierre Capdevila wrote:
>
>[color=green]
>>et le fameux CQFD
>
>
> « M'sieur, ça veut dire quoi ? »[/color]
Ca veut dir QED.
--
Romain Mouton
« Dans notre édition d'hier, une légère erreur technique nous a fait
imprimer les noms de champignons vénéneux sous les photos des
champignons comestibles, et vice versa. Nos lecteurs survivants auront
rectifié d'eux-mêmes. » P.Desproges
Re: Donc ou alors ?
par Anonyme » 30 Avr 2005, 17:24
On Mon, 15 Dec 2003 11:31:28 +0100, Romain Mouton wrote:
> Ca veut dir QED.
Arf, ne t'avise pas de répondre ça à un élève qui n'a pas un solide
sens de l'humour !
nicolas patrois : pts noir asocial
--
GLOU-GLOU
P : Ouerk ! C'est dégueulasse, j'ai bu la tasse !
M : Panique pas... La mer est pleine de microbes, mais tellement dilués qu'ils sont inoffensifs...
P : C'est ça... La mer, c'est de la merde homéopathique !
> Ca veut dir QED.
Arf, ne t'avise pas de répondre ça à un élève qui n'a pas un solide
sens de l'humour !
nicolas patrois : pts noir asocial
--
GLOU-GLOU
P : Ouerk ! C'est dégueulasse, j'ai bu la tasse !
M : Panique pas... La mer est pleine de microbes, mais tellement dilués qu'ils sont inoffensifs...
P : C'est ça... La mer, c'est de la merde homéopathique !
Re: Donc ou alors ?
par Anonyme » 30 Avr 2005, 17:25
"Pierre Capdevila" wrote
>ainsi que
>"par conséquent"
>"en conclusion"
>"pour résumér"
>"on en déduit que"
>et le fameux CQFD
Et "on voit aisément que", "trivialement", "analoguement"
>ainsi que
>"par conséquent"
>"en conclusion"
>"pour résumér"
>"on en déduit que"
>et le fameux CQFD
Et "on voit aisément que", "trivialement", "analoguement"
Re: Donc ou alors ?
par Anonyme » 30 Avr 2005, 17:25
On Sun, 14 Dec 2003 19:11:07 +0100, Pierre Capdevila wrote:
> et le fameux CQFD
« M'sieur, ça veut dire quoi ? »
nicolas patrois : pts noir asocial
--
GLOU-GLOU
P : Ouerk ! C'est dégueulasse, j'ai bu la tasse !
M : Panique pas... La mer est pleine de microbes, mais tellement dilués qu'ils sont inoffensifs...
P : C'est ça... La mer, c'est de la merde homéopathique !
> et le fameux CQFD
« M'sieur, ça veut dire quoi ? »
nicolas patrois : pts noir asocial
--
GLOU-GLOU
P : Ouerk ! C'est dégueulasse, j'ai bu la tasse !
M : Panique pas... La mer est pleine de microbes, mais tellement dilués qu'ils sont inoffensifs...
P : C'est ça... La mer, c'est de la merde homéopathique !
Re: Donc ou alors ?
par Anonyme » 30 Avr 2005, 17:25
On Mon, 15 Dec 2003 21:06:04 +0100, Lukas Reck wrote:
>"Pierre Capdevila" wrote
>[color=green]
>>ainsi que
>>"par conséquent"
>>"en conclusion"
>>"pour résumér"
>>"on en déduit que"
>>et le fameux CQFD
>
>Et "on voit aisément que", "trivialement", "analoguement"[/color]
Non, car les deux premières indiquent que l'on ajoute un fait ex nihilo,
alors que les six précédentes indiquent que l'on infère un fait.
(Quoique CQFD soit encore un cas différent, on infère la validité
du théorème).
Le statut est donc un tantinet différent.
Plus formellement,
trivialement X est le séquent
« |- X »
tandis que "X, par conséquent Y" est le séquent
« X |- Y »
Enfin, c'est un peu du tatillonage/de la tatillonesse.
--
Frédéric, qui aime tatillonâsser de temps en temps.
>"Pierre Capdevila" wrote
>[color=green]
>>ainsi que
>>"par conséquent"
>>"en conclusion"
>>"pour résumér"
>>"on en déduit que"
>>et le fameux CQFD
>
>Et "on voit aisément que", "trivialement", "analoguement"[/color]
Non, car les deux premières indiquent que l'on ajoute un fait ex nihilo,
alors que les six précédentes indiquent que l'on infère un fait.
(Quoique CQFD soit encore un cas différent, on infère la validité
du théorème).
Le statut est donc un tantinet différent.
Plus formellement,
trivialement X est le séquent
« |- X »
tandis que "X, par conséquent Y" est le séquent
« X |- Y »
Enfin, c'est un peu du tatillonage/de la tatillonesse.
--
Frédéric, qui aime tatillonâsser de temps en temps.
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