Rotation de disques

Olympiades mathématiques, énigmes et défis
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Ben314
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Rotation de disques

par Ben314 » 21 Avr 2010, 12:52

Salut,
Une petite énigme pas bien méchante :
Image
On dispose de deux disques de taille différentes coupés en n secteurs angulaires de même taille (n fixé, n=8 sur le dessin).
Sur chaque disque, les n secteurs portent les nombres de 1 à n dans un ordre quelconque.
On voudrait savoir s'il y a au moins une façon de superposer les deux disques sans que deux nombres identiques apparaissent dans le même secteur (Pour les deux disques du dessin, la figure en bas à gauche montre que l'on peut)

Evidement, le fait que ce soit ou pas possible semble dépendre des dispositions de départ des nombres sur les deux disques.
Est-ce forcément le cas ou bien existe t'il des entiers n tels que, quelque soit la disposition de départ, il y ait au moins une façon de superposer les deux disques sans avoir de "doubles" ?
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius



benekire2
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par benekire2 » 21 Avr 2010, 13:06

Ca a presque l'air ludique ton truc, mais quand on a fini de lire l'énoncé, ça à l'air super vilain !!

Je suis probablement trop jeune encore ... :zen:

nodjim
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par nodjim » 21 Avr 2010, 17:16

Apparemment, il y a toujours une solution pour n impair, jamais pour n pair. Reste à analyser la raison du pourquoi du comment du parce que.....

La solution pour les impairs avec n=5:
12345
23451
34512
45123
51234
Prendre les chiffres de la diagonale: 13524.

beagle
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par beagle » 21 Avr 2010, 17:47

j'ai essayé avec n=4 et j'ai toujours la possibilité de trouver une association sans doublon,
peux-tu mettre un contre exemple avec 4?
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

nodjim
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par nodjim » 21 Avr 2010, 18:26

Ta question est étrange, car si je dis qu'il y a toujours un doublon, tous les exemples que je peux te donner font doublon. Or tu ne peux me donner un exemple sans doublon, puisque d'après toi toutes les configurations sont sans doublon, ce qui est assez bizarre.
Donne tout de même une de tes solutions que je puisse la regarder.

Doraki
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par Doraki » 21 Avr 2010, 18:29

Quitte à renuméroter, on prut supposer que le premier disque est
1 2 3 ... n.
On aligne les 1 de chaque disque, et on dit que f(i) = le chiffre du deuxième disque en face du chiffre i du premier disque.
Le problème est alors décrit par f.
f(1) = 1 ; et le reste est une permutation de {2...n}

Pour chaque i dans {1 ... n}, il faut tourner le deuxième disque de g(i) = (f(i)-i)
pour mettre les deux chiffres i en face l'un de l'autre.

Comme il y a aussi n positions, ça veut dire que
le problème est soluble <=> g n'est pas bijective

Si g est bijective alors, modulo n,
0+...+(n-1) = somme des g(i) = somme des f(i) - somme des i = 0.

Si n est pair alors 0 + ... + (n-1) = 0 + (1+(n-1)) + (2+(n-2)) + ... + (n/2)
= n/2 modulo n.
Donc ce truc est non nul, et donc g ne peut pas être bijective, donc on peut
toujours tourner les disques de manière à ne pas avoir deux chiffres face à face.

Si n est impair, on peut avoir les deux cas :
disque 1 : 1 2 3 4 ... 2m (2m+1)
disque 2 : 1 3 5 7 .... (2m-2) (2m) -> on peut pas

disque 1 : 1 2 3 4 ... (2m+1)
disque 2 : 1 2 3 4 ... (2m+1) -> on peut

beagle
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par beagle » 21 Avr 2010, 18:40

j'ai fait n=4 de la façon suivante,
je prends abcd
et j'essaye de mettre en face
abcd
ou abdc
ou acbd
acdb
adbc
adcb

pour chaque je trouve la possibilité d'associer sans doublon
si abcd et acbd
(a,b)(b,d)(c,a)(d,c)

c'est pas ça l'exo?
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

nodjim
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par nodjim » 21 Avr 2010, 19:05

beagle a écrit:si abcd et acbd


Dans ton exemple, a et d sont chacun en position 1 et 4, donc ...

nodjim
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par nodjim » 21 Avr 2010, 19:10

Si la question est de savoir s'il existe au moins 1 solution sans doublon, ça me semble évident. J'ai répondu à la question inverse, existe t il n tel que, quelle que soit la configuration, il n'y a pas de doublons.

beagle
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par beagle » 21 Avr 2010, 19:11

nodjim a écrit:Dans ton exemple, a et d sont chacun en position 1 et 4, donc ...


non, il s'agit de mes deux cercles à faire tourner, là ils ne sont pas tournés,

ils sont tournés, ou au moins un tourne, dans la solution donnée sous forme de couples,

sur que c'est plus parlant avec les cercles,
remet abcd en cercle,
et remets en vis à vis les couples donnés,

les déroulés abcd, abdc, acbd, ... c'était pour chercher les arrangements qui ne pourraient pas marcher, j'en ai peut-ètre oublié,
mais d'après doraki, cela marche avec les pairs,...
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

beagle
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par beagle » 21 Avr 2010, 19:14

nodjim a écrit:Si la question est de savoir s'il existe au moins 1 solution sans doublon, ça me semble évident. J'ai répondu à la question inverse, existe t il n tel que, quelle que soit la configuration, il n'y a pas de doublons.


oui, une solution au moins,
mais avec toutes les combis d'arrangements pour un n donné,
cela peut coincer avec certains impairs si j'ai compris le réponse de doraki ...
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

nodjim
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par nodjim » 21 Avr 2010, 20:17

Quelle que soit la disposition de départ, on peut toujours trouver une angulation telle qu'il n'y a aucun doublon, et c'est facile à expliquer: au cours d'une rotation complète, un chiffre d'un disque est en coincidence 1 fois et 1 seule avec son homologue de l'autre disque, autrement dit au bout d'un tour complet, il y a eu n coincidences. Comme 1 tour, c'est n secteurs, soit à chaque secteur il y a une seule coincidence, alors ça répond à la question, soit il y a au moins 1 doublon, et donc il y a entre contrepartie une position avec zéro coincidence, et ça répond aussi à la question. Enfin, telle que je crois l'avoir comprise.

beagle
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par beagle » 21 Avr 2010, 20:37

si on reprends doraki,
12345 en cercle
13524 en cercle
tu fais tourner et tu arrètes où tu veux et c'est un doublon obligatoire.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

nodjim
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par nodjim » 21 Avr 2010, 21:05

beagle a écrit:si on reprends doraki,
12345 en cercle
13524 en cercle
tu fais tourner et tu arrètes où tu veux et c'est un doublon obligatoire.

Euh, un doublon, pour moi, c'est 2 chiffres différents qui coincident en même temps. Dans la combinaison que tu cites, c'est toujours 1 chiffre et 1 seul qui est en coincidence.

beagle
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par beagle » 21 Avr 2010, 21:16

l'énoncé de départ est:
"superposer les deux disques sans que deux nombres identiques apparaissent dans le même secteur "

avec les arrangements précités pour ordre 5,
on ne peut pas le faire,
il y a toujours à un moment deux nombres identiques dans le mème secteur.

effectivement tu ne sembles pas faire le mème exo,
mais relis Ben du départ,
ou c'est moi qui suit mal parti, mais il me semble "comprendre " doraki,
le "comprendre" c'est parce que en diagonale je comprends ce qu'il dit,
pas sur de bien comprendre tous les éléments de la démonstration, j'ai pas le niveau,...mais j'en vois la force, et c'est plaisant,...

On attend le retour de Ben, on verra ce qu'il dit.
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Ben314
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par Ben314 » 21 Avr 2010, 21:35

Effectivement, dans la dernière phrase de l'énigme, le mot "doublon" que j'ai employé est ambigüe, désolé.
Dans ma tête, c'était le texte au dessus qui comptait, et le mot "doublons" signifiait uniquement un chiffre en façe du même chiffre (donc un chiffre "en double")

Encore désolé... :cry:

La soluce que je connaissait est bien celle de Doraki.
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beagle
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par beagle » 22 Avr 2010, 08:07

c'est pas la première fois que je vous vois utiliser le moteur à bijection pour démontrer qqchose, cela me reste difficile tout de mème de suivre complètement doraki,
donc comment fais-tu pour "réduire", pour prendre les deux cas "particuliers" suivants pour les impairs:
"Si n est impair, on peut avoir les deux cas :
disque 1 : 1 2 3 4 ... 2m (2m+1)
disque 2 : 1 3 5 7 .... (2m-2) (2m) -> on peut pas

disque 1 : 1 2 3 4 ... (2m+1)
disque 2 : 1 2 3 4 ... (2m+1) -> on peut"

S'agit-il d'exemples de ce qui marche et marche pas,
ou bien peut-on ramener tous les cas impossibles au cas (arrangement) impossible présenté?
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par Ben314 » 22 Avr 2010, 09:51

Bon, je te rerédige la preuve de façon plus détaillée pour voir si cele te va mieux.
On renumérote les nombres du premier disque de façon à avoir 0,1,2,...,n-1 dans cet ordre et évidement, on fait les mêmes changements de numéros sur le second disque.
On a alors :

où f est une bijection de dans lui même.
Lorsque l'on tourne le disque 1 de k secteurs (où ) on a :

où les nombres de la première ligne sont à prendre modulo n (par exemple ).
Pour une bijection f donnée, la question de l'énoncé se reformule alors sous la forme :
"Existe t'il un k tel que, pour tout i on ait modulo n ?"
"Existe t'il un k tel que, pour tout i on ait modulo n ?"
"La fonction (modulo n) est-elle non surjective ?"
"La fonction (modulo n) est-elle non bijective ?"
Car pour une fonction d'un ensemble fini dans lui-même, il y a équivalence entre injective, surjective et bijective.

Arrivé à ce point, on écrit que, si (modulo n) est bijective on doit avoir :
(modulo n)
Or, comme f est bijective, on a donc
On doit donc avoir (modulo n) ce qui signifie que est entier, c'est à dire que n est impair.

On vient de montrer que :
" (modulo n) bijective implique n impair"
donc, par contraposition
"n pair implique (modulo n) non bijective"
Ce qui signifie que, si n est pair, il y a forcément une solution.

Si n est impair, les deux exemples donnés par Doraki correspondent à :
1) (modulo n) qui est bijective (car n est impair) et est évidement elle aussi bijective.
2) est clairement bijective mais ne l'est clairement pas.
Ce qui montre uniquement que, si n est impair, la fonction peut être ou ne pas être bijective, c'est à dire qu'il peut y avoir ou ne pas y avoir de solution.
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius

beagle
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par beagle » 22 Avr 2010, 11:22

merci Ben, oui cela éclaire,
mais cela reste largement au-dessus de mon niveau.
Je vais voir ce que je peux en faire,
pour le moment cela reste intuitif.
comme cela a marché,
et comme vous avez l'air sérieux, je vais vous croire.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

 

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