Relation de fermeture

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aviateur
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relation de fermeture

par aviateur » 23 Aoû 2018, 17:18

Bonjour
On m'a posé une question dont je n'ai pas la réponse et peut être que quelqu'un en sait un peu plus. Je l'expose ici.
L'espace E complet des fonctions définies R et de période 1, muni du produit scalaire
(* pour conjugué)
La famille : tq forme une base de Hilbert de l'espace E.

Bon ça on sait le démontrer.
Mais la question qui m'est posée: c'est pourquoi pour démontrer que la famille (e_n) est une base de E il suffit de montrer que
1. ,

2. La relation de fermeture (notation de physicien pour la mesure de Dirac en x-x')

Que 2. soit nécessaire c'est connu, mais je ne savais pas que c'est suffisant. Or en regardant un petit peu ici et là, je ne vois ça nulle part.
Voici donc l'énigme.



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Ben314
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Re: relation de fermeture

par Ben314 » 23 Aoû 2018, 18:38

Salut,
Si tu veut montrer que "je sais pas quoi" est dense dans E, il faudrait évidement avoir une définition rigoureuse de ce qu'est E et pour le moment il te manque clairement des trucs vu que si tu prend uniquement des fonction 1-périodiques, il n'y a aucune raison pour que les intégrales dont tu parle ensuite existent.
Et bien sûr, c'est principalement à l'aide de ces conditions supplémentaires que tu va mettre sur les fonctions appartenant à E que tu va pouvoir montrer qu'on peut les approcher par des fonctions de ton ensemble dense.
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Re: relation de fermeture

par aviateur » 23 Aoû 2018, 22:26

Oui je suis d'accord elle ne parle que de fonctions définies sur R et de période L(=1). Je ne sais pas ce qu'est exactement son espace.
Je ne sais pas quoi lui répondre exactement.

Néanmoins ça pose questions:

On a tout de même les points 1 et 2: c'est à dire que la famille () est orthonormale et vérifie la relation de fermeture2..
Je considère alors les fonctions définies (formellement) sur par ( les coeff étant pris dans )
Peut-t-on caractériser l'ensemble des fonctions précédentes qui vérifient ? Est-ce l'espace ds fonctions 1-périodique (définies p.p) dont la restriction à (-1/2,1/2) est l'espace
Même question en remplaçant par ?
En particulier quelles informations apporte la relation de fermeture?

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Ben314
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Re: relation de fermeture

par Ben314 » 23 Aoû 2018, 22:47

Ta "relation de fermeture", sur le principe, elle me pose quand même soucis : telle que tu l'écrit, ça semble être une relation "ponctuelle", c'est à dire que ton x et ton x' sont fixés et que à gauche du =, s'est une série numérique.
Sauf que normalement (en tout cas c'est le contexte que je connais...), pour tout ces trucs de séries de Fourier, on travaille dans un espace L1(...) avec un grand L qui signifie que ce qu'on manipule, c'est pas des fonctions, mais des classes de fonction modulo du "presque partout égal". Et dans le contexte du "presque partout égal", ben la fonction de Dirac, c'est la fonction nulle...
Ou alors, il faut regarder ça en terme de distribution, mais ça me semble pas super clair le sens de ton égalit dans ce contexte là....

Sinon, concernant ton , sauf erreur, c'est bien l'espace L2(...) et c'est l'égalité de Parseval qui te dit ça.
Par contre, concernant , ce que ça te dit (exactement), c'est que la série (de fonctions) est normalement C.V. sur R donc en particulier que la fonction que défini cette somme est continue. Mais ça m'étonnerais beaucoup que ce soit une équivalence (sauf que la raison principale pour laquelle ça m'étonnerais que ce soit vrai, c'est que, si c'était vrai... ça se saurait... ce qui est pas un argument bien utile pour trouver un contre exemple...)
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Re: relation de fermeture

par aviateur » 24 Aoû 2018, 09:48

Ok, bon là je n'ai pas trop le temps mais j'y reviendrai plus tard.

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Re: relation de fermeture

par aviateur » 24 Aoû 2018, 17:09

Rebonjour
Voilà je détaille un peu cet histoire de relation de fermeture et précise le problème inhérent à la question qui avait été posée.
D'abord il faut comprendre que la question que j'ai trouvée n'est pas précise donc on ne pourra pas répondre
c'est sûr sauf si la question est éclaircie par l'auteure. Mais néanmoins il se pose une question que je précise davantage ci-dessous.
La relation de "fermeture" on l'a trouve dans les cours de mécanique quantique (souvent sans démonstration), exprimée avec des notations que je qualifierai de physicien et je reviendrai donc dessus plus loin pour l'expliquer de façon plus "mathématique"

Mais d'abord qu'est ce qu'il se passe concrètement avec la question posée:
Elle me donne un espace de façon un peu évasif, muni d'un produit scalaire et d'une famille , 1 périodique qui vérifie 1 et 2. et elle demande pourquoi 1 et 2. suffisent pour montrer que cela forme une base (de quoi??)
Mais après avoir réfléchi, son espace ne peut être que celui des fonctions qui vérifient
En effet, il faut cela respecte son produit scalaire.
Le cas est intéressant mais je l'exclus maintenant car il sort du contexte.

Donc je ne considère ici que l'espace (que j'appelle E) des fonctions qui vérifient:
E est alors un espace de Hilbert, il respecte
le produit scalaire donné dans le sujet et en particulier on a la relation
De plus la famille est une base (b.o.n) de Hilbert de E.
Une fonction de E, est évidement dans et par extension sur R définie p.p et 1-périodique.

Maintenant je reviens sur la relation 2. de fermeture.
est bien une relation ponctuelle. C'est une notation de physicien et ça veut dire que pour fixé
(i.e la mesure de Dirac en )
Si on pose pour chaque ,
la relation de fermeture signifie donc que est la distribution qui vérifie
(espace des fonctions définies sur , et à support compact).

Avant soulever le problème j'explique sur un exemple standard:
Si je considère l'opérateur A non borné défini sur (muni du produit scalaire usuel) par
avec condition de Dirichlet au bord , i.e
Il est bien connu que la famille des vecteurs propres de A forment une base (orthogonale) de .
Un calcul simple donne (le facteur étant un facteur de normalisation.)
La relation de fermeture est donc
C'est une propriété générale.
Mais une façon de le voir ici c'est de considérer la fonction définie sur
[0,1] par pour et ,
Pour ou , c'est presque analogue, je ne le traite pas ici.
Il est facile de voir que n'est pas dans le domaine de A mais dans le domaine de et un double calcul montre que (avec 2i.p.p)
mais aussi en écrivant dans la la b.o.n
(la constante étant la même = d'où la preuve de la relation de fermeture).

Revenons enfin au problème posé.
On a une famille orthonormale , qui vérifie la relation de fermeture (cela se vérifie assez facilement).
Mais à défaut de savoir que cette base provient d'un opérateur autoadjoint (comme sur l'exemple que j'ai donné ci-dessus) que représente alors l'espace des fonctions
.
Clairement c'est un sous-espace de mais est-ce ?
La relation de fermeture donne-t-elle un renseignement par rapport à cette question?

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Re: relation de fermeture

par Ben314 » 24 Aoû 2018, 17:56

Je vais commencer par la fin (du fait que... je connaît la réponse..)
Les (classes de) fonctions telles que , c'est très exactement celles de carré intégrable (c'est le th. de Riesz-Fischer) donc c'est l'espace (où S^1= cercle trigo) ou, si tu préfère, l'espace des fonctions réelles, 2-Pi périodique (ou 1-périodique : ça dépend du coeff qu'on met dans le calcul des c_n) et de carré intégrable sur une période.
Modifié en dernier par Ben314 le 24 Aoû 2018, 18:23, modifié 2 fois.
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Re: relation de fermeture

par aviateur » 24 Aoû 2018, 18:04

Oui je viens ta réponse modifiée: OK
oui mais est-ce qu'on peut dire que l'on a bien toute la famille uniquement parce qu'on a la relation 2.

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Re: relation de fermeture

par Ben314 » 24 Aoû 2018, 18:35

Ca, je t'avoue que j'en sais rien...
Vu les preuves que je connais (plus ou moins...) concernant la densité de l'ensemble des (classes de) polynômes trigo. dans , à priori, je vois pas bien le rapport avec ta relation de Fermeture et/ou avec le spectre d'un opérateur (alors qu'il y en a forcément un...)
Si j'ai un peu de temps à perdre, je regarderais les bouquins que j'ai et/ou sur le net pour voir si je trouve une passerelle entre tout ça.
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Re: relation de fermeture

par aviateur » 25 Aoû 2018, 11:17

Ok.
Pour l'opérateur cela ne peut être que l'opérateur non borné A:u=-u'' définie sur
dont le domaine est

C'est facile de voir que la famille sont les vecteurs propres de A et elle forme bien
une base de H. Cela explique pourquoi on a la relation 2.
Disons que pour l'instant la réciproque semble être vraie mais ça reste l'énigme.

 

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