La partie entière d'une fonction

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laetidom
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Re: La partie entière d'une fonction

par laetidom » 28 Mar 2017, 17:15

zygomatique a écrit:
combien de fois (dans les années 80) ai-je utilisé ces théorèmes pour conclure très rapidement comme avec l'exemple de ben314 ... plutôt que de calculer comme un bourrin une dérivée ...

;)


Merci zygomatique,

Tout ce que tu me dit est très très intéressant et aiguise ma curiosité !!!! C'est peut-être trop demandé ? mais pourrait-on faire un exemple simple me permettant d'appliquer ces théorèmes (si c'est du niveau terminale, bac+1à2 max) et qui évitent de dériver !!? . . . Si ça n'est pas possible, ça n'est pas grave . . .
Merci encore !



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zygomatique
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Re: La partie entière d'une fonction

par zygomatique » 28 Mar 2017, 17:41

salut

un exemple tout simple : (de R dans R)

1/ la fonction h : x --> x - 1 est croissante sur R

2/ la fonction g : x --> x^2 est décroissante sur R- et croissante sur R+

3/ f = g o h

considérons les intervalles I = ]-oo, 1] et J = [1, +oo[

h est croissante de I dans R-
g est décroissante de R- dans R (en fait R+ puisqu'un carré est positif ... mais on se fout de l'espace d'arrivée)

par composée f est décroissante de I dans R+

h est croissante de J dans R+
g est croissante de R+ dans R (en fait R+ puisque ...)

par composée f est croissante de J dans R+

;)
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Re: La partie entière d'une fonction

par laetidom » 28 Mar 2017, 19:54

Merci pour cet exercice ! (suis-je à la hauteur, c'est une autre question . . . ) :

zygomatique a écrit:salut

un exemple tout simple : (de R dans R)

1/ la fonction h : x --> x - 1 est croissante sur R ok

2/ la fonction g : x --> x^2 est décroissante sur R- et croissante sur R+ ok

3/ f = g o h

considérons les intervalles I = ]-oo, 1] et J = [1, +oo[ ok

h est croissante de I dans R- ok
g est décroissante de R- dans R (en fait R+ puisqu'un carré est positif ... mais on se fout de l'espace d'arrivée)ok

par composée f est décroissante de I dans R+ je le vois sur le graphe mais sans le graphe dûr, dûr . . . c'est là qu'il y a un théorème à connaître ?

h est croissante de J dans R+ ok
g est croissante de R+ dans R (en fait R+ puisque ...)ok

par composée f est croissante de J dans R+ je le vois sur le graphe mais sans le graphe dûr, dûr . . . , c'est là qu'il y a un théorème à connaître ?

;)


Image

________________________________________________
P'tite question basique subsidiaire :

pourquoi le distinguo :
I) on définit la variation d'une fonction sur l'ensemble de départ (que les "x") :
zygomatique a écrit:
1/ la fonction h : x --> x - 1 est croissante sur R


II) on définit la variation d'une fonction de l'ensemble de départ ( les "x") dans l'ensemble d'arrivée ( les "y") :

zygomatique a écrit:
h est croissante de I dans R-



En I) on aurait pu dire de dans ?




Je ne me rends pas bien compte si tout ce que j'ai écris est bien clair pour ceux qui vont me lire, on verra . . ., merci pour toute réponse éventuelle en ayant bien à l'esprit l'étendue de mes lacunes sur ces aspects-ci . . . ça n'est pas grave, on se construit tous différemment chaque jour, chacun son propre parcours . . . l'essentiel c'est la bonne volonté !

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Re: La partie entière d'une fonction

par zygomatique » 28 Mar 2017, 20:34

f = g o h

il faut étudier non seulement h sur son ensemble de départ pour connaitre les intervalles où elle est monotone mais aussi sur son ensemble d'arrivée car il faut arriver dans un intervalle où g est aussi monotone

donc bien sur h est croissante sur R mais il faut considérer des intervalles I de R tels que g est monotone sur h(I) pour pouvoir appliquer le théorème de composition ...
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Re: La partie entière d'une fonction

par Ben314 » 28 Mar 2017, 21:39

zygomatique a écrit:un exemple tout simple : (de R dans R)
1/ la fonction h : x --> x - 1 est croissante sur R
2/ la fonction g : x --> x^2 est décroissante sur R- et croissante sur R+
3/ f = g o h
Je sais pas si ça aidera où pas, mais je vais essayer de ré-expliquer plus en détail l'exemple de zygo.

Déjà, dans des cas pareil, ça peut éventuellement aider de bien changer de lettre à chaque fois :
Quand on a une fonction h de R dans R, c'est plus que pas con appeler x (ou x' ou ou ...) les élément auquel on va appliquer la fonction et d'appeler y (ou y' ou ou ...) les résultat qu'on obtient. Et là, vu qu'après avoir calculé y=h(x) on va ensuite enchainer avec la fonction g pour calculer g(h(x))=g(y), ben c'est pas con de rechanger de lettre et d'appeler z (ou z' ou ou ...) le résultat final.
L'idée c'est donc ça : et, rien que sur les dessins que tu as fait, tu risque éventuellement de mieux comprendre en prenant comme première fonction x->y=x+1 (i.e l'axe horizontal, c'est des x et le vertical, c'est des y) et comme deuxième fonction y->z=y² (i.e l'axe horizontal, c'est des y et le vertical, c'est des z)
Ensuite, si tu étudie individuellement les deux fonctions tu as :
1) Lorsque x augmente alors y=x+1 augmente (où que soit situé x).
2) Lorsque y augmente alors z=y² diminue si y<0 et par contre il augmente si y>0.
Et si tu veut composer les deux, pour voir ce que fait z (augmenter ou descendre) par rapport à x directement, ben faut regarder quand est-ce que x+1(=y) est positif et quand est-ce qu'il est négatif.

Et sinon, les théorème, c'est tout concon : la composée de deux fonctions toute les deux croissantes ou bien toute les deux décroissantes c'est une fonction croissante. Par contre la composée d'une fonction croissantes et d'une décroissante c'est une fonction décroissante.
Et c'est "concon" du fait qu'une fonction F est croissante, ça veut dire qu'elle "respecte l'ordre", c'est à dire que F(x) et f(y) sont rangés dans le même ordre que x et y. Et F est décroissante, ça veut dire qu'elle "inverse l'ordre" : si x<=y alors F(x)>=F(y) et, si x>=y alors F(x)<=F(y).
Si tu applique deux fonction en cascade, si elle "préservent l'ordre" ou "échange l'ordre" toutes les deux alors au final, ça sera dans le même ordre qu'au départ. Et évidement, si une des deux "inverse l'ordre" et pas l'autre, alors au final, l'ordre sera inversé.
Évidement, il faut faire attention au fait que :
- Certaines fonction "préservent l'ordre" sur certains intervalle et par contre "l'inversent" sur d'autres intervalles.
- Que dans ce cas de figure, si x->y puis que y->z et que la deuxième fonction est croissante sur certains intervalles et pas sur d'autre, ça signifie évidement qu'il faudra faire différent cas selon ou est y et regarder à quels x correspondent ces différents cas.

Pour voir si tu comprend, y compris dans les cas compliqués, tu peut par exemple
(1) Tracer avec géogébra la courbe de x->x²-3x+2 et tu a le droit de lire toutes les info que tu veut sur cette courbe.
(2) Tracer la courbe de y->y² (mais je pense que tu la connait par cœur celle là)
(3) En déduire sans calculs mais uniquement de la lecture sur courbe les variations de la fonction x->(x²-3x+2)².
Modifié en dernier par Ben314 le 28 Mar 2017, 21:44, modifié 1 fois.
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Re: La partie entière d'une fonction

par laetidom » 28 Mar 2017, 21:43

Merci à vous, je vais étudier ça de près et vous dirais ce qu'il en est ... merci.

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Re: La partie entière d'une fonction

par Ben314 » 28 Mar 2017, 21:45

Pour voir si tu comprend, y compris dans les cas compliqués, tu peut par exemple
(1) Tracer avec géogébra la courbe de x->x²-3x+2 et tu a le droit de lire toutes les info que tu veut sur cette courbe.
(2) Tracer la courbe de y->y² (mais je pense que tu la connait par cœur celle là)
(3) En déduire sans calculs mais uniquement de la lecture sur courbe les variations de la fonction x->(x²-3x+2)².
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Re: La partie entière d'une fonction

par laetidom » 28 Mar 2017, 22:14

Merci Ben, j'ai tout compris, maintenant il me faudra un peu de temps pour vraiment assimiler complètement !

Ben314 a écrit:
zygomatique a écrit:un exemple tout simple : (de R dans R)
1/ la fonction h : x --> x - 1 est croissante sur R
2/ la fonction g : x --> x^2 est décroissante sur R- et croissante sur R+
3/ f = g o h
Je sais pas si ça aidera où pas, mais je vais essayer de ré-expliquer plus en détail l'exemple de zygo.

Déjà, dans des cas pareil, ça peut éventuellement aider de bien changer de lettre à chaque fois :
Quand on a une fonction h de R dans R, c'est plus que pas con appeler x (ou x' ou ou ...) les élément auquel on va appliquer la fonction et d'appeler y (ou y' ou ou ...) les résultat qu'on obtient. Et là, vu qu'après avoir calculé y=h(x) on va ensuite enchainer avec la fonction g pour calculer g(h(x))=g(y), ben c'est pas con de rechanger de lettre et d'appeler z (ou z' ou ou ...) le résultat final.
L'idée c'est donc ça : et, rien que sur les dessins que tu as fait, tu risque éventuellement de mieux comprendre en prenant comme première fonction x->y=x+1 (i.e l'axe horizontal, c'est des x et le vertical, c'est des y) et comme deuxième fonction y->z=y² (i.e l'axe horizontal, c'est des y et le vertical, c'est des z)
Ensuite, si tu étudie individuellement les deux fonctions tu as :
1) Lorsque x augmente alors y=x+1 augmente (où que soit situé x). ok
2) Lorsque y augmente alors z=y² diminue si y<0 et par contre il augmente si y>0. ok
Et si tu veut composer les deux, pour voir ce que fait z (augmenter ou descendre) par rapport à x directement, ben faut regarder quand est-ce que x+1(=y) est positif et quand est-ce qu'il est négatif : là j'ai donc x en abscisse et z en ordonnée et je lis (sauf erreur) : z<0 sur ]-inf ; 1[ et z>0 sur ]1 ; +inf[ ce qui veut dire la même chose que zygo, à savoir : f décroissante de I dans R+ et f croissante de J dans R+ !

Et sinon, les théorème, c'est tout concon : la composée de deux fonctions toute les deux croissantes ou bien toute les deux décroissantes c'est une fonction croissante. Par contre la composée d'une fonction croissantes et d'une décroissante c'est une fonction décroissante. ok !
Et c'est "concon" du fait qu'une fonction F est croissante, ça veut dire qu'elle "respecte l'ordre", c'est à dire que F(x) et f(y) sont rangés dans le même ordre que x et y. Et F est décroissante, ça veut dire qu'elle "inverse l'ordre" : si x<=y alors F(x)>=F(y) et, si x>=y alors F(x)<=F(y).ok !
Si tu applique deux fonction en cascade, si elle "préservent l'ordre" ou "échange l'ordre" toutes les deux alors au final, ça sera dans le même ordre qu'au départ. Et évidement, si une des deux "inverse l'ordre" et pas l'autre, alors au final, l'ordre sera inversé. ok
Évidement, il faut faire attention au fait que :
- Certaines fonction "préservent l'ordre" sur certains intervalle et par contre "l'inversent" sur d'autres intervalles. et oui d'accord !
- Que dans ce cas de figure, si x->y puis que y->z et que la deuxième fonction est croissante sur certains intervalles et pas sur d'autre, ça signifie évidement qu'il faudra faire différent cas selon ou est y et regarder à quels x correspondent ces différents cas. ok !

Pour voir si tu comprend je vais essayer !, y compris dans les cas compliqués, tu peut par exemple
(1) Tracer avec géogébra la courbe de x->x²-3x+2 et tu a le droit de lire toutes les info que tu veut sur cette courbe.
(2) Tracer la courbe de y->y² (mais je pense que tu la connait par cœur celle là)
(3) En déduire sans calculs mais uniquement de la lecture sur courbe les variations de la fonction x->(x²-3x+2)².

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Re: La partie entière d'une fonction

par laetidom » 28 Mar 2017, 22:32

Pour l'exercice final sur Géogébra, pragmatiquement parlant je ne dois pas être au point :

(1) je saisis dans la ligne de commande : y=x²-3x+2 car si je saisis x=x²-3x+2 il va me faire -x²+4x=2 . . . ?

(2) donc pour y=y² je suis coincé où bien lorsque je le saisis ça m'affiche : c : (y-1)(y)=0 et je ne sais pas ce que ça signifie . . . ?
je me rends compte de mes lacunes ...

je me rends compte également de l'intérêt de cet exercice (décroissant, croissant, décroissant, croissant) :
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Re: La partie entière d'une fonction

par Ben314 » 30 Mar 2017, 05:50

Effectivement :
- Lorsque x croit de -oo à 1, y=x²-3x+2 décroit de +oo à 0 et donc z=y² décroit de +oo à 0 (car y->y² est croissante sur [0,+oo[ donc lorsqu'un nombre positif décroit son carré décroit)
- Puis, lorsque x croit de 1 à 3/2, y=x²-3x+2 décroit de 0 à -1/4 et donc z=y² croit de 0 à 1/16 (car y->y² est décroissante sur ]-oo,0] donc lorsqu'un nombre négatif décroit son carré croit)
- Puis, lorsque x croit de 3/2 à 2, y=x²-3x+2 croit de -1/4 à 0 et donc z=y² décroit de 1/16 à 0 (car y->y² est décroissante sur ]-oo,0] donc lorsqu'un nombre négatif croit son carré décroit)
- Puis, lorsque x croit de 2 à +oo, y=x²-3x+2 croit de 0 à +oo et donc z=y² croit de 0 à +oo (car y->y² est croissante sur [0,+oo[ donc lorsqu'un nombre positif croit son carré croit)

Bref, avec le tableau de variation de x->y et de y->z tu déduit celui de x->z modulo le "détail" (souvent chiant au niveau des calculs) que, si y->z n'est pas monotone sur R tout entier, il faut savoir en fonction de x "où" est situé y pour savoir quel morceau du tableau de variation de y->z utiliser.
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