Enigme SD 2 : invalidation opératoire globale

[beagle]

La seule chose que tu pourrais faire c'est si l'énoncé alors 0 =1

-20 = - 20
16-36 = 25-45
4² - 4x9 = 5² - 5x9

On ajoute des deux côtés 81/4 :

4² - 4x9 + 81/4 = 5² - 5x9 + 81/4

Factorisation :

4² - 2x4 x 9/2 + (9/2)² = 5² - 2x5 x 9/2 + (9/2)²
(4 - 9/2) (4 - 9/2) = (5 - 9/2) (5 - 9/2)

==>> (4 - 9/2)² = (5 - 9/2)²

4- 9/2 = 5 - 9/2

4 = 5
4-4 = 5-4

0 = 1

Cordialement,

_sd

PS : Ben, je vais prendre le temps d'analyser ton message avant d'y répondre.

Pour celle là cela ne va pas passer car on t'as dit que tu ne travaillais pas en équivalence
dons de x² = y² déjà dit c'est pas implique x= y c'est x=y ou x= - y

donc soit 4-9/2 = 5 - 9/2
soit c'est 9/2 - 4 = 5 - 9/2

[beagle]

Ben314:"De même, si tu part de x=y où x et y sont des réels, tu aura le droit d'en déduire que x^0=y^0 à condition d'avoir précédemment défini ce qu'est un réel à la puissance 0.
Donc par exemple, si précédemment tu as uniquement écrit que x^0=1 lorsque x est non nul mais que tu n'a pas défini ce que valait 0^0 alors la déduction "si x=y alors x^0=y^0" ne sera valable que lorsque x (et donc y) sont des réels non nuls."
oui c'est quand même mieux de l'exposer dans ce sens là.Dès le départ.
Sinon on arrivait à de l'indécidable = indécidable alors que l'on juste pas le droit de le faire au commencement du raisonnement (?).préférable

[Ben314]

Bon, je jette l'éponge : non seulement tu est indécrottable à écrire des truc sans te préoccuper une seule seconde de savoir si ce que tu écrit à la moindre sens, mais en plus visiblement, tu ne lit même pas ce qu'on écrit.

x = y <=> x² = y²

Sinon, ça, normalement on apprend au début du Collège que c'est faux.
... mais par contre, si x²=y², ça ne prouve pas que x=y : par exemple (-2)² et 2² sont égaux (à 4) alors que -2 et 2 ne le sont pas.

==>> (4 - 9/2)² = (5 - 9/2)²
4- 9/2 = 5 - 9/2

[beagle]

Sinon je reprends si énoncé alors 0 = 0 et je dis et M....e
C'est par exemple un exo de géométrie, deux inconnues.
On établit quelques relations, du Thalès, du Pythagore, et on mélange bien
j'aditionne et je soustrais et a la fin je tombe sur 0 = 0
alors si je dis M....e c'est que les différentes équations que j'ai bidouillées disaient la même chose.Une condition qui serait différente me manque.Tout simplement.
Donc arriver en équivalence à du 0 = 0
c'est pas idem à arriver en implication à 0 = 0 parce que là on n'a rien fait.

Donc ce que je disais c'est que l'on arrive a la fin à en implication à
du 0 = 0
ou bien à du 1 = 1
selon la convention
et que bref on n'a rien fait.
Et que si on joue à c'est peut-être 0 ou peut ètre 1 c'est que l'on joue avec deux conventions en même temps et que c'est philosophie = philatélie de Ben 314.

[Ben314]

Là où je comprend vraiment pas comment on a pu en arriver là au niveau de 'enseignement des maths., c'est de voir la quantités de personnes (SigmaDelta est loin d'être le seul) qui n'ont même pas compris qu'une fonction (par exemple la fonction puissance), c'est une "machine" où on rentre des truc et qui à la sortie donne un bidule et que par conséquent, comme pour toute les machines, il faut rentrer des trucs "prévu pour" sinon, ça merde.
Bref, je me pose souvent la question : est-ce que les types comme SigmaDelta, dans la vie, ils mettraient des bananes dans la machine prévue pour moudre le café ? Alors pourquoi ils le font en math ?

[SigmaDelta]

Navré, je suis autiste.

[zygomatique]

Là où je comprend vraiment pas comment on a pu en arriver là au niveau de 'enseignement des maths., c'est de voir la quantités de personnes (SigmaDelta est loin d'être le seul) qui n'ont même pas compris qu'une fonction (par exemple la fonction puissance), c'est une "machine" où on rentre des truc et qui à la sortie donne un bidule et que par conséquent, comme pour toute les machines, il faut rentrer des trucs "prévu pour" sinon, ça merde.
Bref, je me pose souvent la question : est-ce que les types comme SigmaDelta, dans la vie, ils mettraient des bananes dans la machine prévue pour moudre le café ? Alors pourquoi ils le font en math ?

salut et MDR car c'est exactement ce que je dis à mes élèves :

une fonction est une machine prévu pour bouffer certains trucs et qui en chient d'autres ...
et si on lui donne à bouffer autre chose que les trucs prévu ben ça la fait gerber ...

dans un langage imagé ...

[SigmaDelta]

En théorie pure, ce raisonnement est valide.

Parce qu'en plus d'obtenir 0=1 par déduction logique, si on multiplie, on peut obtenir 0=2, 3, 4, 10, 165897... jusqu'à l'infini.

On peut même obtenir 1=3 en poussant mémé dans les orties.

On parle ici de théorie pure ; qui n'a d'ailleurs aucun sens si elle n'est pas appliquée. Je sais très bien ce qu'est une fonction, je tente simplement de relever le challenge de mon prof de maths, qui est d'invalider n'importe quelle opération.

Et quand on me fixe un défi, je m'y applique jusqu'à ne plus dormir, tant que je n'ai pas résolu l'énigme. C'est de l'obsession maniaque. Je dois résoudre l'énigme et remporter le challenge.

Navré de vous avoir heurté(e)s.

_sd

[beagle]

Salut sigmadelta, tu es d'accord ou pas sur différents points:

1) la différence équivalence implication?

2)Et sur cette implication là:
si l'énoncé alors 1 = 1
es-tu d'accord que cette implication ne te donne rien comme info sur l'énoncé?

3) et sur cette implication là
si énoncé alors 1 = 1 ou 0 =0
et comme je ne sais pas si j'arrive à 1=1 ou à 0= 0 ben je ne peux pas faire l'exo,
es-tu d'accord que cela n'a pas de sens, dans les deux cas tu es arrivé à une évidence qui ne sert à rien.

4)sur cette implication là
si énoncé alors 1 = 0
es-tu d'accord que pour l'établir tu utilises deux conventions différentes en même temps
et qu'on se ramène à philo = philatelie de Ben314

Dis si tu es d'acc sur toutes ou pas, et laquelle alors?

[beagle]

" je tente simplement de relever le challenge de mon prof de maths, qui est d'invalider n'importe quelle opération.

Et quand on me fixe un défi, je m'y applique jusqu'à ne plus dormir, tant que je n'ai pas résolu l'énigme. C'est de l'obsession maniaque. Je dois résoudre l'énigme et remporter le challenge."

ça c'est compréhensible.La TOC je connais , rien de mieux pour la fonction chercheur,

et te bouffer la vie! aussi

Bon, maintenant ton prof a-t-il été raisonnable dans son challenge?

[beagle]

"En théorie pure, ce raisonnement est valide.

Parce qu'en plus d'obtenir 0=1 par déduction logique"

euh, celui là on ne l'a pas vu pour le moment!

[SigmaDelta]

Salut sigmadelta, tu es d'accord ou pas sur différents points:

1) la différence équivalence implication?

Hello Beagle,

Implication

Soit A une hypothèse et B une conclusion. La proposition de forme "si A, alors B" est une implication, ou proposition conditionnelle. Exact ?

On dit alors "A implique B" et on le note A ⇒ B. L'implication est transitive : si A ⇒ B et B ⇒ C, alors A ⇒ C.

C'est la base du raisonnement par contraposée (équivalence entre une implication et sa contraposée) : si A ⇒ B, alors non B ⇒ non A. Toujours exact ?

Ex : être Belge implique être Européen (transitivité : être Européen implique être Terrien, donc être Belge implique être Terrien).

Soit deux réels a et b ; a > 0 et b > 0 implique ab > 0. Exact ?

On va zapper la réciproque (étape de transition entre implication et équivalence).

Équivalence

Lorsqu’une implication et sa réciproque sont vraies, les propositions sont équivalentes. Le symbole de l’équivalence est ⇔, si mes souvenirs sont bons. On utilise aussi l'expression "si et seulement si", et comme je l'ai appris au lycée (ou collège, je ne connais pas en France l'équivalent d'un Athénée Royal), on le note ssi.

2)Et sur cette implication là:
si l'énoncé alors 1 = 1
es-tu d'accord que cette implication ne te donne rien comme info sur l'énoncé?

J'ai beau chercher, je ne trouve pas d'implication.

1 = 1 n'est valable que... ssi A implique A ?

3) et sur cette implication là
si énoncé alors 1 = 1 ou 0 =0
et comme je ne sais pas si j'arrive à 1=1 ou à 0= 0 ben je ne peux pas faire l'exo,
es-tu d'accord que cela n'a pas de sens, dans les deux cas tu es arrivé à une évidence qui ne sert à rien.

L'exo ne sert à rien, justement parce qu'il existe un manque de précision "implicite" (typique Asperger), le prof devrait préciser implication, équivalence, ambivalence, réciproque, etc. Là, ça devient plus clair. Sinon, si rien n'est précisé, on peut se servir de contre-contextes et permutations 1) de conditions d'existence et 2) combinaisons incohérentes de contextes, pour rendre n'importe quel calcul invalide.

4)sur cette implication là
si énoncé alors 1 = 0
es-tu d'accord que pour l'établir tu utilises deux conventions différentes en même temps
et qu'on se ramène à philo = philatelie de Ben314

Oui et non. Il suffit de permuter ou fusionner plusieurs conventions simultanément entre la réponse et sa lecture. Cela, je ne cesse de le répéter, rien n'est précisé sur la feuille. Le prof part du principe qu'il a affaire à un esprit "normal" où les règles sont tacites, implicites. Je ne fonctionne pas sur l'implicite. Il me faut des règles STRICTES. Sinon, j'invalide automatiquement tout calcul. Et c'est valide mathématiquement à partir de l'instant où sur la feuille, rien n'est précisé/stipulé dans les conventions initiales préalablement instaurées (donc inexistantes dans ce cas).

Ex. : utilisation de N + R + C = axiomatique.

ça c'est compréhensible .La TOC je connais , rien de mieux pour la fonction chercheur, et te bouffer la vie! aussi

Bon, maintenant ton prof a-t-il été raisonnable dans son challenge?

Il a immédiatement repéré mon profil. Par contre, être raisonnable, ça, je n'en sais rien...

[SigmaDelta]

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[beagle]

Pour le dire pareil mais autrement,
Tu as un énoncé c'est la proposition A.

toi tu dis si A alors j'ai C puis D, puis B qui est indécidable.
Alors perso je m'en tape.Je te donne un énoncé A et toi tu aboutis dans une impasse.
C'est ton problème, c'est le chemin qui amène à ton impasse qui n'est pas bon.
Donc avec de la seule implication:
si A alors tu réponds impasse
je m'en tape
Si A alors 1 =1, je te dis bravo donc t'as rien avancé merci 1 = 1 je le savais déjà

A supposé déjà que tu arrives à une impasse par de l'implication, et non par de l'équivalence ben déjà cela ne servirait à rien.

Maintenant, le chemin quee tu prends est-il utilisable?Ben si tu dis que le prof n'a rien dit que l'on ne sait pas , ben c'est juste que c'est à toi de ne pas utiliser des données inconnues.Il n'est pas licite d'y aller si tu veux la jouer cela pourrait ètre 3 trucs différents.

Bref on va avoir du mal à te convaincre mais pour le moment personne n'acceptera de dire que tu avais raison de dire on peut invalider n'importe quellle opération.

[SigmaDelta]

Si A alors 1 =1, je te dis bravo donc t'as rien avancé merci 1 = 1 je le savais déjà

Visiblement, non - avec tout le respect que je te dois.

1 - 0,0000000000000000001 = 0,9999999999999999999... (999 à l'infini). Il approche de 1 sans jamais le toucher.

Donc 1 ≠ 1

Conclusion purement logique.

Démonstration :

1 = 1/1 = 3/3
Or, 1/3 = 0,33333...333a
Donc 1/3 x 3 = 0,99999999...999a

(j'ai imposé des limites avec a, mais je n'aurais pu imposer aucune limite)

Si tu supposes que 1+1=3, qui te dit que les règles que l'on utilise habituellement pour résoudre les équations fonctionnent encore ? Qui te dit que tu peux maintenant faire "Je retire 1 au deux membres de l'équation" ?

Sinon on arrive à des trucs du genre :

1+1=3 (démontrable)
1=2 (car je retranche 1 à gauche et à droite)
0=1 (car l'égalité est une relation symétrique)
0x (tout ce qui existe) = (tout ce qui existe)
0 = (tout ce qui existe)

VN (valeur nulle) = ∞ pos & neg

Donc VN(∞) = ΑΩ, noté G(x)

=> tout est nul
=> cette démonstration est nulle
=> les joueurs de Warcraft sont nuls
=> etc

Bravo à moi, je viens de renverser l'Univers en créant une faille temporelle.

.

Cordialement,

_sd

[Lostounet]

J'estime, au vu du tournant pris par cette discussion, qu'elle n'a plus sa place sur un forum de mathématiques.
Non pas parce qu'elle soit tellement profonde que nous ne reconnaissons pas sa qualité, mais parce que tu y prouves que tu ne sais pas ce que c'est que les maths/les sciences.

Être autiste ne donne pas droit à une telle prétention.
Tu estimes être d'une intelligence supérieure et tu ne lis même pas les réponses apportées. Clairement, il n'en est rien et tu as besoin d'un rappel à la réalité: tu as encore toutes les bases (de collège et de lycée) à apprendre et à maîtriser avant de te permettre "d'invalider" quoi que ce soit. Et quand tu auras acquis ces bases, tu verras qu'elles sont bien posées dans la construction même des mathématiques, et qu'il n'y a aucun implicite et que même s'il y avait des subtilités dans leurs constructions en amont (comme la théorie de Gödel ou l'axiome de choix), tu n'es en aucun cas apte à en débattre maintenant.

Il ne faut pas confondre l'implicite et la méconnaissance totale du domaine.

Par conséquent, nous sommes contraints de terminer ton inscription sur ce forum.
Nous espérons que tu trouveras un autre forum adapté à tes attentes par exemple un forum de tarot ou d'ésotérisme.