énigme/équilibre de nash simple

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WaitWaitW
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énigme/équilibre de nash simple

par WaitWaitW » 21 Oct 2016, 17:16

Bonjour à tous,

Comme indiqué dans le titre, j'ai un petit problème avec un équilibre de nash simple. En fait, j'ai résolu cet équilibre de manière approximative et à tâtons il y a quelques temps, mais je n'ai pas trouvé la (les) formule(s) mathématiques pour le résoudre, et je vais en avoir besoin...

L'énigme :
A et B jouent aux dés. Chacun met 0.5 mise pour commencer. A lance un dé 10 faces dont il cache le résultat à B. il décide ensuite de miser 1 ou de laisser la parole à B.
B lance ensuite un autre dé 10 faces. Si A a misé 1, B peut payer 1 ou passer. S'il passe, le pot revient à A. S'il paye, on regarde qui a le plus grand nombre; celui-ci gagne le pot. Si A a laissé la parole à B, B peut soit miser 1, auquel cas A a le choix entre payer et passer, soit ne rien miser et voir qui gagne.

Je précise que je ne suis pas un matheux à la base (études de STAPS), juste un passionné :) donc normalement je devrais comprendre vos réponses, mais je pourrais ne pas comprendre si vous utilisez des "sigles" qu'on a pas vu en terminale en gros.

J'aurais bien mis ma résolution, mais comme je ne vois pas de spoiler je la mettrai après.

Merci ;D



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Ben314
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Re: énigme/équilibre de nash simple

par Ben314 » 21 Oct 2016, 18:26

Salut,
Bon, je sais pas ce que les autres en diront, mais moi j'ai absolument rien compris.
- C'est quoi "le pot" que A récupère si B passe ?
- Lorsque B ne passe pas et qu'il "paye 1", c'est qu'il donne un euro à A ?
- Je ne comprend pas non plus la façon dont tu emploie les terme "payer", "passer" et "miser" dans l'expression "A a le choix entre payer et passer, soit ne rien miser et voir qui gagne"
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WaitWaitW
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Re: énigme/équilibre de nash simple

par WaitWaitW » 21 Oct 2016, 21:50

ah, désolé, c'est du vocabulaire emprunté aux jeux d'argent.

Donc :
"passer" est le fait d'abandonner le coup, et donc de perdre tout ce qu'on a "misé".
"miser" est le fait d'ajouter de l'argent au "pot".
le "pot" est composé de la somme de tout ce qui a été "misé". Par exemple, au début du coup, chacun "mise" 0.5, le "pot" est donc de 1.
Ensuite, si A "mise" 1 et que B "passe", alors A récupère le "pot", donc 1 qu'il vient de "miser", 0.5 qu'il a "misé" au début du coup, et 0.5 que B avait "misé". Si B "paye", alors B ajoute lui aussi 1 au "pot" (qui est donc de 3 : 0.5*2 du début, + 1*2) et celui qui a le plus haut score gagne, ce qui lui fait un bénéfice de 1.5.

J'espère qe c'est plus clair :)

MMu
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Re: énigme/équilibre de nash simple

par MMu » 22 Oct 2016, 03:49

Faudrait que Ben fasse un stage à Las Vegas .. :twisted:

WaitWaitW
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Re: énigme/équilibre de nash simple

par WaitWaitW » 22 Oct 2016, 09:33

Haha après ce qui m'intéresse le plus c'est les calculs pour arriver à l'équilibre de nash, :p
Vous voulez que je vous donne la solution pour en déduire les calculs, où vous voulez trouver la solution par vous-mêmes?

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Ben314
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Re: énigme/équilibre de nash simple

par Ben314 » 22 Oct 2016, 14:29

- Lorsqu'il jette son dés, B cache le résultat ou pas ?
- Si le jeu va jusqu'à un point où on compare les valeurs des dés, si elle sont identiques, que se passe t'il ?
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WaitWaitW
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Re: énigme/équilibre de nash simple

par WaitWaitW » 22 Oct 2016, 21:21

alors, lorsque B jette son dé, il le cache ou, puisque A doit choisir entre payer et abandonner.
Si les valeurs des dés sont identiques et qu'on les compare, chacun prend 50% du pot (donc chacun reprend sa mise en fait).

Pour clarifier, je vais faire quelques exemples, ce sera plus compréhensible :
Exemple 1 :
chacun mise 0.5
pot = 1.
A fait 6 au dé, il laisse la parole à B.
B fait 7 au dé, il mise 1.
A paye les 1.
B gagne le pot (net +1.5)

Exemple 2 :
pot = 1 (comme à chaque début de coup).
A fait 1. Il mise 1.
B fait 4, il abandonne.
A gagne le pot (net +0.5).

Exemple 3 :
pot = 1.
A fait 7, il laisse la parole à B.
B fait 7 et ne mise pas.
Les 2 partagent (net =0).

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chan79
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Re: énigme/équilibre de nash simple

par chan79 » 23 Oct 2016, 13:31

Salut
Je ne suis pas sûr d'avoir compris l'énoncé ?
si A mise, on note A
si A laisse la parole ou passe, on note A'
Si B mise, on note B
si B passe , on note B'
Pour chaque partie, il y a 5 déroulements possibles:
AB --> comparaison
AB' -- > pot pour A
A'BA --> comparaison
A'BA' --> pot pour B
A'B' --> comparaison

si A fait 6 et B fait 8
déroulement AB: le pot est à 3, B le remporte (-1.5 pour A et +1.5 pour B)
déroulement AB': le pot est à 2 et il est pour A (+0.5 pour A et -0.5 pour B)
déroulement A'BA: le pot est à 3 , B le remporte (-1.5 pour A et +1.5 pour B)
déroulement A'BA': le pot est à 2, il est pour B (-0.5 pour A et +0.5 pour B)
déroulement A'B': le pot est à 1, il est pour B (-0.5 pour A et +0.5 pour B)
On peut faire pareil pour chacun des 100 couples de lancers.
Quel calcul ou formule cherches-tu ?

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Ben314
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Re: énigme/équilibre de nash simple

par Ben314 » 23 Oct 2016, 14:07

Le truc m'intéresse et je pense avoir compris comment se déroulent les parties.
Par contre, j'ai rien calculé du tout (pas trop le temps) et j'y connais absolument que dalle à la notion "d'équilibre de Nash", mais la question me semble extrêmement simple (et à priori je pense que la réponse doit être quand même pas mal compliquée) :

Le joueur A a un certain nombre de choix à faire : "miser" ou "laisser la parole à B" au début puis "payer" ou "passer" s'il a laissé la parole à B et que B a misé.
Pour faire par exemple le premier choix, la seule info. qu'a A a c'est la valeur de son dés donc établir une "stratégie", ça va consister à choisir 10 probas p1, p2,... p10 puis, si son dés donne comme résultat k, à choisir au hasard "miser"<->"laisser la parole à B" avec des probas pk<->(1-pk).
Ensuite, idem pour B dont la stratégie va consister à choisir des probas q1, q2,...q? pour déterminer, en fonction de la valeur de son dès et du choix fait précédemment par A quelle option il choisi.
Et éventuellement, il y a de nouveau un "choix de stratégie" pour A consistant à prendre telle décision avec telle proba qui est fonction des données en sa possession (valeur de son dès et choix déjà effectué par B).
Une fois toute ces probas connues, on peut établir l'espérance de gain de A (qui est une fonction des différents probas) et le but du jeu de A est choisir les valeurs des proba qui le concerne de façon à ce que, au pire (i.e. quelque soit le choix des proba concernant B), son gain soit maximal.

Éventuellement et pour pas mal simplifier le problème, on pourrait considérer que toutes les proba en question sont des 0 ou des 1, c'est à dire que, par exemple, le joueur A va systématiquement "passer" si son dès a donné un 3.
Mais je pense que c'est pas mal réducteur comme approche et que dans la pratique, c'est super pas malin du tout de jouer comme ça vu que très rapidement, B pourra déterminer à coup sûr des règles du style "A a dit ça donc son dés et comme çi" alors qu'il semble bien plus malin de "bluffer" de temps en temps pour éviter que B ait des certitudes (mais évidement, ça dépend du nombre de parties jouées : là je me place dans le contexte où on va jouer un très grand nombre de parties et où chaque joueur va avoir suffisamment d'expériences pour analyser la stratégie de l'adversaire)
Sinon, et au contraire pour complexifier le problème, on pourrait considérer que les différentes probas ne sont pas les même à chaque partie et que chaque joueur les fait "évoluer" en fonction du comportement de l'adversaire lors des parties précédentes. Sauf que là, je sais pas comment aborder le problème mathématiquement parlant...

Enfin bon, je répète que j'y connais rien en "équilibre de Nash", mais qu'en tout cas, si je trouve le temps, c'est ça que j'essayerais de résoudre (et ça risque clairement de prendre plus que 15 secondes...)
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Re: énigme/équilibre de nash simple

par WaitWaitW » 23 Oct 2016, 16:20

Oui, la définition de l'équilibre de nash cf wiki :

En théorie des jeux, un équilibre de Nash est une situation dans un jeu où aucun joueur n'a intérêt à changer de stratégie. C'est un concept de solution dans lequel l'ensemble des choix faits par plusieurs joueurs, connaissant leurs stratégies réciproques, est devenu stable du fait qu'aucun ne peut modifier seul sa stratégie sans affaiblir sa position personnelle.

En fait, c'est la situation où chacun joue contre l'autre de manière optimale.

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chan79
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Re: énigme/équilibre de nash simple

par chan79 » 23 Oct 2016, 18:35

J'essaie de voir ce que pourraient être des stratégies (je réfléchis tout haut) ...
Stratégie de A:
Si je tire un nombre supérieur ou égal à 7, je mise 1, sinon je laisse la parole à B.
Puis, si B mise, je paye pour voir.

Stratégie de B:
1°) si A a misé:
Si je tire un nombre supérieur ou égal à 7, je paye pour voir, sinon je lui laisse le pot.
2°) si A n'a pas misé:
Si je tire un nombre supérieur ou égal à 4, je mise 1, sinon je passe pour voir.

Avec ces stratégies, si A tire 6 et B tire 7
A laisse la parole à B.
B mise 1
Le pot est à 2
A perd 0.5
B gagne 0.5

Il faudrait trouver les stratégies les meilleures ?

WaitWaitW
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Re: énigme/équilibre de nash simple

par WaitWaitW » 23 Oct 2016, 21:25

J'hésite à vous donner la solution pour entrer dans la compréhension et les calculs, mais je sais que je serais assez frustré si on me donnait la solution d'une énigme avant d'y avoir réfléchi... vous préférez que j'attende ou ça vous dérange pas que je mette la solution?

(et chan, oui c'est exactement ça le principe, et le but est de trouver la meilleure solution pour chacun oui.)

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Re: énigme/équilibre de nash simple

par Pseuda » 23 Oct 2016, 21:48

Ben314 a écrit:Enfin bon, je répète que j'y connais rien en "équilibre de Nash", mais qu'en tout cas, si je trouve le temps, c'est ça que j'essayerais de résoudre (et ça risque clairement de prendre plus que 15 secondes...)

Bonsoir,

Plus de 15 secondes en effet. Nash, n'est-ce pas le mathématicien qui a reçu le prix Nobel d'économie pour sa découverte en théorie des jeux, et qui a donné lieu à un bon film que je viens de voir récemment : "Un homme d'exception" ? Un peu schizophrène, il a reçu son prix Nobel à la fin de sa vie (alors qu'il ne connaissait rien à l'économie ou presque) pour des travaux quand il était encore étudiant.

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Ben314
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Re: énigme/équilibre de nash simple

par Ben314 » 23 Oct 2016, 22:17

Peut-être, effectivement.

Les prix Nobel en général, le moins qu'on puisse dire, c'est que ça me passionne pas plus que ça (pas plus que la médaille Fields soit dit en passant) vu que j'ai du mal à comprendre comment on peut comparer des trucs qui me semblent profondément... incomparables... (si on me demandais entre deux théorèmes de maths dans des branches très différentes lequel est le "mieux", je sais vraiment pas ce que je répondrais).

Mais effectivement, le prix Nobel d'économie, c'est un peu "à part" :
- Déjà parce que historiquement parlant, il est très récent vu que les anciens, bien moins cons que nous, ne considéraient absolument pas l'économie comme une science (à cette époque ancestrale et désuette, quand quelqu'un prenait une décision dans un gouvernement concernant par exemple le chômage, c'était pas à la suite d'un calcul douteux, mais du fait d'une conviction personnelle : ça conduisait pas forcément à des résultats bien terribles, mais le moins qu'on puisse dire, c'est que c'était pas pire qu'aujourd'hui et au moins on savait à qui on devait d'être dans la m...)
- Ensuite, parce que c'est à peu prés le seul ou une proportion relativement importantes des Lauréats (je sais plus combien) a profité de la notoriété offerte par le prix en question pour monter des boites de "conseil en économie" qui ont à peu prés toute mis la clef sous la porte... relativement rapidement... (et il me semble que pour certaines d'entre elles, ça a été de la "belle faillite" bien propre...)
A mon sens, cela fait que c'est un des rare prix Nobel dont on a pu juger "en vrai" (et à posteriori) de la valeur des Lauréats...

En espérant bien fort.... en faire hurler certains... et faire marrer les autres...
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Re: énigme/équilibre de nash simple

par WaitWaitW » 24 Oct 2016, 08:40

oui bon il y a aussi une différence entre découvrir un théorème et résoudre un jeu de dés...
Mais oui, quand on parle de l'équilibre de nash on parle bien de john nash et de théorie des jeux.
Donc certes ça risque de prendre plus de 15 secondes pour résoudre ça, mais pour un matheux qui connait ça prendre pas une éternité non plus (moi j'ai dû trouver cet équilibre en 3 jour en sachant que j'y connait pas des masses en maths, mais je connais la théorie des jeux).

Bon, vous la voulez la solution ou pas nom de nom?? :p je vous préviens si vous m'interdisez pas je vous mets la solution ce midi !

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Re: énigme/équilibre de nash simple

par Ben314 » 24 Oct 2016, 09:01

Je sais pas ce qu'en pense les autres : moi, ça m'intéresserais de chercher, mais je sais pas si j'aurais le temps (en tout cas, pas avant un petit moment).
De toute façon, tu peut toujours la mettre : ceux qui ont pas envie de la lire, ben y aurons qu'à pas la lire et c'est tout (enfin il me semble...)
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Re: énigme/équilibre de nash simple

par zygomatique » 24 Oct 2016, 09:54

salut

moi ça m'a fait bien marré ...


chan79 a donné la stratégie générale mais il a oublié quand même une composante essentiellement humaine : le bluff ou la psychologie)

après la mise au pot de 0,5 A lance son dé :

il peut très bien décidé de la stratégie (chaotique ou erratique) suivante :

au dessus de 8 (8, 9, 10) il mise toujours 1
au dessous de 3 (1, 2, 3) il passe
entre 4 et 7 une fois sur 10 (ou deux fois sur 10) il décide de miser 1 et les autres fois il passe

puis "idem" pour B
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. EUCLIDE

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Re: énigme/équilibre de nash simple

par WaitWaitW » 24 Oct 2016, 10:24

J'ai trouvé :) je vous envoie la solution via n hébergeur, comme ça ceux qui veulent regarder cliquent sur le lien, ceux qui ne veulent pas peuvent se creuser les méninges :)

http://hpics.li/963638e

Les questions que je me pose sont avec la solution.

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Re: énigme/équilibre de nash simple

par WaitWaitW » 24 Oct 2016, 11:54

notons d'ailleurs zygomatique que le "bluff" n'est absolument pas une condition "humaine", c'est fait pour diminuer la "perte" de nos pires tirages en augmentant le gain de nos meilleurs, c'est donc tout à fait mathématique :p

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Re: énigme/équilibre de nash simple

par zygomatique » 24 Oct 2016, 12:13

je ne dis pas que ça n'est pas mathématique je dis qu'il faut en tenir compte ...
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. EUCLIDE

 

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