Defi proba 4

Olympiades mathématiques, énigmes et défis
alben
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par alben » 27 Juin 2007, 13:53

Imod a écrit:Un problème qui me plait mais comme il dépasse de beaucoup le domaine de mes compétences , et qu'il ne lève pas les foules sur ce forum : je le soumets ailleurs

Ben voilà, ça n'a pas traîné ! Et en plus ils trouvent comme moi (on passe de l'espérance aux probas par prob=0,5 ± esp/120)



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nuage
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par nuage » 03 Juil 2007, 23:11

Salut,

Je viens de relire ce post, parce que j'ai fait le calcul de mon côté.

Je ne suis pas d'accord avec les résultats donnés. Et je suis presque certain d'avoir raison au moins sur le cas PPP pour le chat contre FPP pour la souris, dans ce cas la probabilité de gain de la souris me semble clairement égale à .
Je suis d'accord avec le schéma de transition implicitement proposé par alben :


La probabilité de chaque transition étant

Dans le cas PPP pour le chat contre FPP pour la souris il devient (avec la souris gagne et le chat gagne) :

et l'on voit que le chat ne peut gagner que si les trois premiers tirage sont PPP.
Ceci provient, je crois, de ce qu'il y a 6 états possibles :
-le chat a gagné (et les lancers suivants sont sans importance)
-la souris a gagné (et les lancers suivants sont sans importance)
-les 2 derniers lancés sont PP (et personne n'a encore gagné)
-les 2 derniers lancés sont PF (et personne n'a encore gagné)
-les 2 derniers lancés sont FF (et personne n'a encore gagné)
-les 2 derniers lancés sont FP (et personne n'a encore gagné)

En écrivant une matrice de transition 6x6 (dans l'ordre ch, PP, PF, FF, FP, so)
on a, dans le cas PPP contre FPP :

La probabilité de gain du chat est alors le premier coefficient de

et la probabilité de gain de la souris le dernier.

Un logiciel de calcul permet de vérifier que ces probabilités sont respectivement et .

Pour un jeu PPP du chat je trouve les probabilité de gain suivantes pour la souris :
FPP :
FFP :
FFF :
FPF :
PPF :
PFP :
PFF :

Mais il est presque certain que j'ai fait des erreurs de calculs.

A+

PS: \hookleftarrow est censé indiqué une boucle qui revient sur le point de départ.

Imod
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par Imod » 03 Juil 2007, 23:49

Merci de relancer le débat Rain , je n'avais pas clos le sujet non plus . D'autant que le choix d'une prévision de trois lancers peut s'étendre à quatre , cinq ... . Mais bon , je vous laisse entre experts , une chaîne de Markov , une matrice de transition , ... . Tout cela n'a pas de sens pour moi .

Imod

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nuage
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par nuage » 04 Juil 2007, 01:40

Salut, Imod
Imod a écrit:Merci de relancer le débat Rain , je n'avais pas clos le sujet non plus .

Ce serais sypma de ne pas confondre la pluie et les nuages.
Imod a écrit: D'autant que le choix d'une prévision de trois lancers peut s'étendre à quatre , cinq ... . Mais bon , je vous laisse entre experts , une chaîne de Markov , une matrice de transition , ... . Tout cela n'a pas de sens pour moi .

Imod

Ce n'est pourtant pas très compliqué.
En fait il s'agit d'algèbre linéaire dans ce qu'elle a de plus simple. Il est vrai que le vocabulaire est prétentieux.
Par exemple dans la matrice que j'ai donné plus haut (suivant des conventions peut-être obsolètes) le coefficient signifie que si le chat a gagné il a gagné avec une probabilité égale a 1.
Dans toute la ligne les autres coefficients sont nuls, ce qui signifie que, si le chat a gagné on reste dans cet état (ie le jeu est fini).
Le coefficient signifie que la probabilité de passer de l'état "PP" à l'état "le chat a gagné" est 1/2.
Le coefficient signifie que la probabilité de passer de l'état "PP" à l'état "PP" est 0 (le chat a gagné,et c'est sans doute la source de l'erreur d'alben).
Le coefficient signifie que la probabilité de passer de l'état "PP" à l'état "PF" est 1/2.
Le coefficient signifie que la probabilité de passer de l'état "PP" à l'état "FF" est 0 (si les 2 derniers lancers sont"PP" en ajoutant une lancer on aura pour les 2 derniers lancers "PP" ou "PF" mais en aucun cas "FF") .
Etc...
J'espère t'avoir éclairé, mais pour aller plus loin, et plus précis, il faudrait que j'écrive des matrices, et ça me fatigue trop...

A+

alben
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par alben » 04 Juil 2007, 09:06

Bonjour nuage
nuage a écrit:Salut,
Je viens de relire ce post, parce que j'ai fait le calcul de mon côté.
Je ne suis pas d'accord avec les résultats donnés.

Attention le tableau que j'ai donné correspond à l'espérance de gain du second joueur en supposant que chacun misait 60 (et le gagnant emporte la mise). Ca me semblait plus visuel que les probas. J'ai indiqué post 43 comment passer de l'un à l'autre.
On est donc bien d'accord sur les chiffres et je te confirme que tes calculs sont justes sauf le dernier (PFF contre PPP donne 3/5 et non 1/2).
Je pense qu'Imod fait un blocage sur ces histoires de chaines de Markov. C'est sans doute la connotation sado-maso...
Cela étant dit, je n'ai pas trouvé une méthode simple pour inverser une matrice 4x4 qui est quand même très particulière
avec
et Q composée de 0 et de deux 1 aux mêmes endroits que ceux de P et dont la place dépend des triplets dont on cherche les probas.
Ma pratique des matrices un peu lointaine mais comme il n'y a que Q qui ne soit pas constante et qu'en outre, ce qui nous intéresse n'est pas la totalité des coef de l'inverse mais seulement la somme des lignes où figure un 1 dans , je pense qu'on doit pouvoir trouver un court-circuit.

Imod
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par Imod » 04 Juil 2007, 09:45

nuage a écrit:Ce serais sympa de ne pas confondre la pluie et les nuages.


Au temps pour moi , je devais être dans le brouillard :dodo:

Imod

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nuage
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par nuage » 04 Juil 2007, 16:08

Salut alben
En fait c'est dans la méthode de passage de l'espérance à la proba que j'ai fait une erreur. :cry:
Désolé

Quidam
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par Quidam » 05 Juil 2007, 00:46

alben a écrit:Le chat, méfiant et qui a fait une prépa,...

Ben cha dépend !
Après la prépa, il a fait l'X le chat ?

alben
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par alben » 05 Juil 2007, 10:16

Quidam a écrit:Ben cha dépend !
Après la prépa, il a fait l'X le chat ?

et non, trop intéresssé par les souris !

Flodelarab
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par Flodelarab » 09 Juil 2007, 01:10

ces proba me paraissent bien élevés.
Il est si peu probable qu'un chat joue à pile ou face avec une souris que ça m'étonnerait que si je prends un chat il va se mettre a lancer une piece une fois sur 2.

skwouale
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Correction et solution

par skwouale » 05 Avr 2013, 15:29

bonjour à tous,
Les réflexions sont bonnes, mais elle s'arretent à modéliser la proba de gagner du 2e au 3e ou du 3e au 4e lancer.
Au n-ième lancer, la proba de gagner dépend non seulement de pouvoir gagner en fonction de la configuration au lancer n-1 et n-2, mais elle dépend aussi du nombre de cas (pour reprendre des termes proba) que l'on a de chaque combi XY au n-ième lancer.

La probabilité du chat de gagner, est égale à :
la proba du chat de gagner au 3e lancer strictement
+ proba que personne n'ai gagné au 3e lancer x proba du chat de gagner au 4e lancer strictement
+ ...
+ proba que personne n'ai gagné au nième lancer x proba du chat de gagner au n-ième lancer.
+... somme à l'infini...

la difficulté vient du fait de calculer la proba de gagner au rang n pour le chat (ou la souris)
Quelque soit le dernier lancer, on a 4 configurations possibles restantes (00/01/10/11), mais chacune répétée qtté différentes...
on va raisonner par récurrence.
en supposant qu'au rang n-1, personne n'ai gagné
- soit x(n) le nombre de combinaisons gagnantes pour le chat aux n-ième lancer,
- soit y(n) le nombre de combinaisons gagnantes pour la souris aux n-ième lancer
- soit i(n) le nombre combinaisons 00 restantes suite au n-ième lancer
- soit j(n) le nombre combinaisons 01 restantes suite au n-ième lancer
- soit k(n) le nombre combinaisons 10 restantes suite au n-ième lancer
- soit l(n) le nombre combinaisons 11 restantes suite au n-ième lancer

En fonction du couple de combinaisons du chat et de la souris, on définit facilement une relation de récurrence entre chacune de ces variables au rang n+1 et celles au rang n (voir un exemple ci-après)
et également la proba de gagner au rang n strictement pour le chat (px(n)) ou la souris (py (n))
px = x / (x+y+i+j+k+l)
py = y / (x+y+i+j+k+l)

la probabilité que personne n'ai gagné du 1er au n-ième lancer que j'appellerai Pdt(n) est donc :
Pdt(n) = (1-px(2)-Px(2)) x ...x [1-px(i)-py(i)] x ...x (1-px(n)-py(n))

On en déduit la probabilité Px(n), que le chat au plus tard au n-ième lancer :
Px(n+1) = proba d'avoir gagné au plus tard au rang n + proba que personne n'ai gagné (n) x px(n+1)
Px(n+1) = Px(n) + Pdt(n) x px(n+1)

La proba de gagner du chat est la limite de P(n) quand n tend vers l'infini
Pour chacune des combinaisons possibles chat/souris, avec un tableur excell, et les relations de recurrence d en à n+1, on en déduit rapidement les x,y,i,j,k,l,px,py,Pdt,Px etc...

attention en fonction du couple de combinaison choisi par chat/Souris, les relations entre x,y,i,j,k,l sont différentes de n à n+1 , mais ca converge vite....

Exemple :
supposons que le chat aie pris "110" et la souris "001", que l'on est au rang n et que personne n'a gagné, on donc suite aux 2 derniers lancers
i fois j fois k fois l fois
0 1 0 1
0 0 1 1

au n+unième lancer, on peut avoir les combinaisons suivantes, avec un nombre de cas correspondant de :
i j k l i j k l
0 1 0 1 0 1 0 1
0 0 1 1 0 0 1 1
0 0 0 0 1 1 1 1

donc le nombre de cas pour que le chat gagne est le nombre de "110" resultants, il y en l(n)
donc x(n+1) = l(n)
de la même façon pour la souris il y a i(n) fois "001", y(n+1) = i(n)
le nombre de fois où on à 00 sur les 2 derniers lancers = i(n+1) = i(n)+ j(n)
de même :
j(n+1) = k(n)
k(n+1) = j(n)
l(n+1) = k(n)+l(n)
etc...

AU FINAL, en mettant en colonne la combinaison choisie en premier pa la chat,
la probabilité de gagner pour le chat en fonction de celle choisie par la souris est ds le tableau suivant.
on voit que la souris a toujours la possibilité de prendre une combinaison où elle a plus de proba de gagner que le chat : celles ou la proba de gagner du chat est inférieure à 50%
souris 0 1 0 1 0 1 0 1
0 0 1 1 0 0 1 1
0 0 0 0 1 1 1 1
0 0 0 12,5% 40,0% 50,0% 30,0% 41,7% 40,0% 50,0%
1 0 0 87,5% 50,0% 75,0% 33,3% 50,0% 50,0% 60,0%
0 1 0 60,0% 50,0% 33,3% 37,5% 50,0% 50,0% 58,3%
1 1 0 50,0% 25,0% 66,7% 50,0% 62,5% 66,7% 70,0%
0 0 1 70,0% 66,7% 62,5% 50,0% 66,7% 25,0% 50,0%
1 0 1 58,3% 50,0% 50,0% 37,5% 33,3% 50,0% 60,0%
0 1 1 60,0% 50,0% 50,0% 33,3% 75,0% 50,0% 87,5%
1 1 1 50,0% 40,0% 41,7% 30,0% 50,0% 40,0% 12,5%

jeancreatif
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par jeancreatif » 27 Juil 2015, 12:00

alben a écrit:On peut s'en sortir avec juste un peu de réflexion


Je travaille sur ces questions, et voulais soumettre au Forum Pile Face contre Face Face.

La maniere la plus rapide ( personnelle) de démontrer que les chances ne sont pas égales est celle ci

PF et FF sont équiprobables.

Soit le triplet PFF. Dans celui ci se trouve PF. PF annexe la probabilité de PFF.

Donc:

PF = 0,75
FF =0,25

Cauchy2010
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par Cauchy2010 » 13 Aoû 2015, 09:53

Salut,

tout ceci relève du paradoxe de Walter Penney (1969) dont J. P Delahaye a donné une brillante analyse il y a quelques années, disponible sur la toile.
Bonne lecture.

jeancreatif
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Enregistré le: 27 Juil 2015, 11:43

par jeancreatif » 13 Aoû 2015, 12:02

Cauchy2010 a écrit:Salut,

tout ceci relève du paradoxe de Walter Penney (1969) dont J. P Delahaye a donné une brillante analyse il y a quelques années, disponible sur la toile.
Bonne lecture.


J'ajoute que le genie de ces questions est le mathématicien John Conway

 

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