Calcul de coordonnées et modélisation 3D

Olympiades mathématiques, énigmes et défis
LuckyStrike
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Calcul de coordonnées et modélisation 3D

par LuckyStrike » 08 Juin 2019, 16:16

Bonjour à tous,

Je suis médecin et me suis récemment plongé dans une publication proposant une méthode de repérage en regard du scalp d’une location du cerveau sans recours à l’imagerie cérébrale, en se basant sur quelques valeurs mesurables simples (ce qui en pratique clinique permet de gagner du temps et d’économiser beaucoup d’argent…).
En tentant de reproduire l’outil proposé dans le document, j’ai bloqué sur plusieurs éléments (exposés plus bas).
Par ailleurs, en utilisant l’équation fournie par les auteurs et les mêmes valeurs mesurées dans leur outils et celui que j'ai répliqué, je n’obtiens pas les mêmes résultats. Mes cours de mathématiques étant loin derrière moi, je sollicite votre regard sur la question et vos conseils, afin de trouver ma probable erreur.

NB : les mathématiques requises sont en soit relativement simples, principalement de la trigonométrie et de la détermination d’équation de courbe…

L’esprit de la méthode :

Même si éloignée des maths en soi, je pense qu’une introduction à la problématique est nécessaire.
Pour localiser sur le scalp une zone précise du cerveau, nous avons schématiquement 2 méthodes :
- La neuro-imagerie : IRM ou scanner, permettant de localiser précisément et facilement la zone concernée. Elle coute très cher et est très peu accessible par manque de moyens matériels et humains.
- La méthode 10-20 : cette méthode repose sur 3 mesures physiques simples et une détermination par pourcentages de la position de multiples points clefs à partir de ces mesures de bases. Celle-ci est donc très peu coûteuse, fourni une approximation tout à fait correcte, mais est longue, avec de nombreuses étapes et donc un fort risque d’erreur lorsque le praticien n’est pas formé.

Cette méthode (10-20) est plus explicite avec l’image qui la représente :

Image
Figure 1

On mesure donc la distance « pré-auriculaire » (souvent appelée Tragus-Tragus même si c'est anatomiquement incorrect), « Nasion-Inion » (de la dépression entre les 2 yeux au sommet du nez à la bosse « des maths » à l’arrière du crâne). Le croisement en leur milieu de ces 2 lignes correspond au vertex (sommet du crâne, Cz).
Puis, à partir des 5 points connus (tragus x2, nasion, inion, vertex), on peut déterminer l’ensemble des points par applications successives de saut de 10 ou 20%.

Image
Figure 2

Le point que nous recherchons est F3. La 10-20 lui donne 2 positions possibles (proches mais non réellement superposables contrairement à ce qui apparait sur les schémas) : soit à 25% de F7 vers Fz sur la courbe F7-Fz-F8, soit à 25% de Fp1 vers C3 sur la courbe passant par Fp1-C3-O1.
La nouvelle méthode proposée par les chercheurs est basée sur la 10-20 mais en simplifie grandement l’utilisation tout en raccourcissant le temps nécessaire à son application.
Elle permet, après mesure des distance Tragus-Tragus, Nasion-Inion, circonférence, de calculer 2 grandeurs : x, la distance depuis Fpz vers F7 définissant un point que l’on peut nommer M ; et y, la distance entre le vertex (Cz) et le point recherché (F3) sur la droite Cz-M. Autrement dit, cette nouvelle méthode exprime F3 en coordonnées polaires puis à partir de l’angle thêta, livre la longueur de l’arc de cercle correspondant (x).
Il n’y a donc plus qu’à mesurer x et y sur le patient pour trouver F3.

Image
Figure 3

Cette méthode a été comparée à la neuro-imagerie et donne des résultats satisfaisant. Pourtant, elle me semble incorrecte et pourrait à mon sens être corrigée/améliorée (cf.infra).

Calculs derrière la méthode :
Les auteurs commencent par définir un plan, basé sur la 10-20, qu’ils orientent différemment cependant (ne me demandez pas pourquoi…). L’origine du repère est placée au niveau de Cz avec l’ordonnée définie et orientée selon Cz -> Oz et l’abscisse définie et orientée selon Cz -> T3.

Image
Figure 4

Ils définissent ensuite 2 grandeurs, probablement celles qui me posent problème plus loin :
- R1 = Cz-Fpz
- R2 = Cz-T3

Ensuite, ils déterminent les coordonnées des 4 points d’intérêt suivant : C3, Fz, Fp1, F7. Ceci afin de déterminer l’équation des droites Fp1-C3 et F7-Fz dont l’intersection correspond, à peu de chose près à notre point F3.
Là se trouve ma première incompréension. Autant je comprends ce qu’écrivent les auteurs pour les 2 premiers points (coordonnées polaires puis cartésiennes) :
- C3 = (R2/2 ; 0°) soit (R2/2 ; 0)
- Fz = (R1/2 ; 270°) soit (0 ; - (R1/2))

Autant je ne comprends pas les 2 suivants (ci-dessous ce qui apparaît dans l’article) :
- Fp1 = (R1/2 ; 288°) soit (R1/2*cos(288) ; R1/2*sin(288))
- F7 = (R2/2 ; 324°) soit (R2/2*cos(324) ; R2/2*sin(324))

Je ne comprends pas cette division par 2 des rayons R1/R2. Pour moi, les coordonnées devraient être les suivantes :
- Fp1 = (R1 ; 288°) soit (R1*cos(288) ; R1*sin(288))
- F7 = (R2 ; 324°) soit (R2*cos(324) ; R2*sin(324))
Et encore, cela ne fonctionne qu’en considérant la tête comme une sphère, ou du moins en considérant Fp1 est suffisamment proche de FpZ pour considérer que le rayon n’a pas varié et reste égale à R1, et de la même façon que F7 est suffisamment proche de T3 pour que le rayon en F3 soit égal à R2 (cette approximation étant acceptable cliniquement).

Je reprends le raisonnement des auteurs avec leurs coordonnées :

Ils déterminent la droite passant par Fz et F7 comme suit :
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Et l’équation de la droite passant par Fp1 et C3 comme ceci :
Image

Puis pour trouver F3, il « suffit » d’égaliser les 2 équations et résoudre X. Une fois X trouvé, il suffit de résoudre Y dans n’importe laquelle des 2 équations avec la valeur de X trouvé précédemment. On obtient alors x et y, soient les coordonnées cartésiennes de F3 dans le plan.
Image
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Que l’on rebascule ensuite en coordonnées polaires :
Image
Image

Au final, F3 = (r, thêta).
Avec ceci, r est égale à la valeur « y » de la figure 3 (après correction cf. infra). Il ne reste qu’à déterminer x de la figure 3 soit la valeur de l’arc correspondant à l’angle complémentaire de thêta, que l'on nomme P.
Si on continue de considérer la tête comme une sphère, alors :
c/360 = x/P soit x = c P /360

Nous avons donc nos x et y.

Les auteurs appliquent cependant une dernière correction. La tête n’est en effet ni une sphère, ni un disque plan. Ce qui implique qu’une distance mesurée sur le scalp est théoriquement plus longue que sa projection dans le plan.
Toutes nos mesures ont été faites sur une « sphère », et traitées comme telles (du vertex au nasion, à l’inion, au tragus…). Cependant, quand on regarde la distance vertex – F3 et la surface qui la contient sur un patient, on est bien plus proche d’un plan que d’une sphère pour cette portion.
Image
Figure 5

A l’instar de la figure ci-dessus, il est possible de calculer le facteur différenciant le segment ab et l’arc de cercle ab. Avec l = rayon du cercle :
- Segment ab = r(2)^(1/2)
- Arc ab = ¼*2πr = ½ πr

Reste à trouver le facteur k les différenciant :
r(2)^(1/2) = k* ½ πr soit k = (2*2^1/2)/ π = 0.900
Il est donc nécessaire de multiplier y par 0.9 pour corriger le modèle.

Discussion, tests, erreurs…

En résumé, que pensez-vous des coordonnées de Fp1 et F7, dont dépendent toute la suite ?

Et surtout, je suis perplexe quant à la façon dont les auteurs calculent R1/R2. En effet, lorsque j’utilise leur outil en ligne, je trouve des valeurs différentes de celle que j’obtiens avec leur formule. A mon sens, la différence ne peut provenir que de la façon dont on calcule R1 et R2.

Prenons l’ensemble des valeurs suivantes :
- Tragus to tragus = 36
- Nasion to Inion = 38
- Circonférence = 58

Avec leur outil en ligne, je trouve les valeurs suivantes :
- X = 6.72 cm
- Y = 9.79 cm

Rien n’indique dans leur outil comment est calculé R1/R2 à partir des longueurs mesurées.
Dans mon algorithme, j’ai tenté les méthodes suivantes, sans jamais tomber sur le même résultat (je ne mets l’exemple que pour R2 mais la méthode est la même pour R1) :
- R2 = (Tragus-to-Tragus) / 2
Ce qui est pour moi incorrect car la circonférence passe par FpZ et Oz qui sont à 10% des tragus) ; par ailleurs cela revient à projeter la longueur mesurée directement sur le plan sans correction

- R2 = 0.8* ((Tragus-to-Tragus) / 2)
Ce qui prend en compte les 10% (rapporté à 20% puisqu’on utilise la moitié de la longueur totale. Cependant ceci reste une projection directe de la longueur mesurée sur le plan.

- R2 = (Tragus-to-Tragus) / π
Cette fois-ci, on utilise bel et bien la longueur de la projection de la moitié de Nasion-to-Inion dans le plan, mais sans prendre en compte les 10%.
R2 = ((Tragus-to-Tragus) / π)*cos(18)
La longueur exacte de R1 comme projection de la moitié de Tragus-to-Tragus - 10%
Image
Figure 6

Pour arriver à cette dernière formule, j’ai procédé comme suit :
Je calcule d’abord L, l’arc correspondant à 10% de la longueur totale concernée (ici Tragus-to-Tragus).

L = 0.1(Tragus-to-Tragus)

Donc je peux trouver α :

α / 360 = L / 2(Tragus-to-Tragus) = 0.1(Tragus-to-Tragus) / 2(Tragus-to-Tragus) = 0.1/2 = 0.05
Donc α = 360*0.05 = 18°

A partir de là, je peux trouver R2 :
R2 = ((Tragus-to-Tragus) / π)*cos(18)

Mais quoi qu’il en soit, je ne tombe jamais sur les valeurs des auteurs...

Par ailleurs la simple correction appliquée par les auteur sur le résultat final suffit-elle à corriger les multiples approximations auxquelles il ont recourt avant ?
Y aurait-il une façon plus précise de faire ?
N'ayant pas fait de maths depuis une bonne 10aine d'année, je coince un brin ;).



GaBuZoMeu
Habitué(e)
Messages: 6132
Enregistré le: 05 Mai 2019, 09:07

Re: Calcul de coordonnées et modélisation 3D

par GaBuZoMeu » 09 Juin 2019, 21:16

Bonsoir,

Ne t'étonne pas de ne pas recevoir de réponse, ton message n'est pas du bon format pour un forum : beaucoup trop long.

Pierre256
Membre Naturel
Messages: 26
Enregistré le: 16 Mai 2019, 15:27

Re: Calcul de coordonnées et modélisation 3D

par Pierre256 » 09 Juin 2019, 22:00

Bonsoir,
Je ne pense pas que ce soit la longueur du message qui a provoqué une "non réponse", mais l'importance de la question posée.
Personnellement, le sujet m'a beaucoup intéressé, mais, à mon avis, il ne peut en aucun cas être traité dans le cadre d'un forum, entre gens qui ne sont connus que par leur pseudo.
Dans un premier temps, le seul interlocuteur compétent est l'auteur de l'article.
Par ailleurs, ce problème me parait particulièrement intéressant, mais en aucun cas je n'échangerais sur un sujet si important par pseudo interposés.
Ceci étant dit, je veux bien m'y intéresser, mais certainement pas par le biais d'un forum.
Bonne soirée.

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fatal_error
Membre Légendaire
Messages: 6610
Enregistré le: 22 Nov 2007, 12:00

Re: Calcul de coordonnées et modélisation 3D

par fatal_error » 10 Juin 2019, 08:59

hi,

C3, Fz, oui pas diviser par deux.
boulette pour le premier Y:
la droite d'eq Y=aX+b passe par Fpz, donc par (0, -r1/2)
donc en particulier -r1/2 = a*0 + b et b = -R1/2 et non R1/2

pe as-tu un lien vers l'article?
pe as-tu un lien vers le site web (ca se fait c'est du js et l'algo est dans les sources)?

je connais pas du tout les recherches dans le domaine donc pe ce que je dis est gros.. mais:
sur la page wiki, F3 peut etre 25% up depuis devant à l'arriere (ce que je comprends pas) ou 25% depuis gauche à droite
mais je présume que en choisissant frontback ou gauchedroite pour placer les electrodes ya une erreur induite.. et que il existe LE meilleur placement pour F3. Comment sait-on où il est?

Par ailleurs, je sais pas trop comment ca se passe pour les electrodes mais pe que pour LE meilleur point F3 donné, le "bruit" engendré par l'approximation de la pose de l'électrode n'est pas le même dans toutes les directions (jor poser l'electrode à droite varie peu le bruit, alors que à gauche le bruit augmente beaucoup) et donc en ce sens, pe les auteurs avec les approx (et boulettes) ont trouvé un F3 pas trop mal même si pe plus loin de la réalité que ton modèle?
la vie est une fête :)

LuckyStrike
Messages: 2
Enregistré le: 08 Juin 2019, 13:17

Re: Calcul de coordonnées et modélisation 3D

par LuckyStrike » 10 Juin 2019, 09:42

Bonjour à vous 2,

D'abord Pierre : merci pour ta réponse pleine de bon sens. Je tiens à préciser la chose suivante : il est évident qu'en aucun cas une nouvelle méthode issue de mes réflexions (nourries d'un forum ou de toute autre source) ne pourrait être appliquée en clinique sans passer par le processus de vérification habituel, c-a-d une comparaison contre gold standard (donc une comparaison à la neuro-IRM). On reste pour le moment dans du purement théorique, purement par plaisir intellectuel ;).
Je suis dispo par MP pour de plus amples informations.

Fatal_error : merci également pour ta réponse.
En effet, je ne sais pas pourquoi les auteurs retournent la 10-20 pour placer leur repère, mais certains angles en pâtissent tu as raison je vais relire ça. Ceci dit in fine leur truc tombe quasi-juste, je ne sais pas trop comment (sauf s'ils ont corrigé l'équation sans jamais republier !). Ils trouvent la même valeur qu'à la neuro-IRM à 3.5mm près (ils ont donc pour le coup appliqué une correction dans une nouvelle publication plus tard, un simple y' = y + 3,5).
Concernant Wiki, leur texte est bon. En fait, ça donne ça :
Image

Mon schéma n'est pas tout à fait à l'échelle mais l'idée est là. Avec la 10-20, tu mesures l'un des 2 points noirs, qui sont tout deux dans la zone rouge, qui correspond au cortex préfrontal dorsolatéral gauche, notre zone cible en clinique. La méthode que j'étudie calcul le point bleu, qui est également dans cette zone.
Dans les 2 cas, on est dans la bonne zone malgré la variabilité inter-individuelle. Après, plus on tape dans le centre, mieux sera la stimulation et plus elle acceptera de variations interindividuelles fortes.
Ce qui est sûr, c'est que les auteurs malgré les approx/erreurs tombe dans la zone rouge. Mais pas forcément au mieux...
Pour l'article je l'ai, mais il m'est impossible de le poste ici pour des raisons de droit d'auteur (Elsevier ne rigole pas avec le partage libre de la connaissance... :( ).
Pour leur site Web, le calcul est malheureusement réalisé en PHP côté serveur. J'ai tenté de décompiler leur outil .exe, mais le résultat est en ASM et non convertible en C...

GaBuZoMeu
Habitué(e)
Messages: 6132
Enregistré le: 05 Mai 2019, 09:07

Re: Calcul de coordonnées et modélisation 3D

par GaBuZoMeu » 10 Juin 2019, 10:06

Elsevier n'interdit pas de donner la référence d'un article. Peux-tu la donner ? Merci !

 

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